Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов

Опрос возник в ходе дискуссии на Обсуждение Википедии:Опросы/Предварительный опрос по конфирмации администраторов, где многие участники высказались за введение постоянно действующей страницы конфирмации для всех администраторов.

Предполагается, что:

1. Такие страницы должны располагаться в личном пространстве участника, и на них должны быть ссылки с главной страницы.

2. Изначально на страницы конфирмации/перевыборов должны быть перенесены голоса проголосовавших ЗА и ПРОТИВ данного администратора на ЗСА.

2. На этих страницах любой участник, имеющий право голоса, сможет в любой момент проголосовать (или переголосовать) «за»/«против»/«воздержался», — независимо от того, как давно проходили выборы администратора. То есть такие страницы должны стать чем-то вроде продолжения страниц избрания.

3. Количество переголосований неограничено (учитывается только последний отданный голос).

Примеры таких страниц можно посмотреть на страницах Участник:Vlsergey/Перевыборы, Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Dmitry Rozhkov/Книга отзывов.

Предлагается для начала такие страницы сделать обязательными для всех администраторов, — что позволит быстро оценить степень общественного доверия, которым пользуется каждый из администраторов.

• Опрос проводится с 1 по 14 ноября 2011 г. (при необходимости дольше)
• Организаторы: Denat, Dima io, Dmitry Rozhkov, Krass

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?

Предлагается страницы перевыборов/конфирмаций сделать обязательными для всех администраторов, — что позволит отслеживать текущее доверие сообщества к администраторам (и дать им возможность, если потребуется, откорректировать линию поведения). Вопрос о том, будет ли полученная информация к чему-то обязывать администраторов или нет, рассматривается в следующих разделах опроса, в данной секции необходимо просто ответить на вопрос ДА/НЕТ о целесообразности введения таких страниц, пусть даже в порядке эксперимента.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Нужно ли вводить...)

Часть 1 (Да)

• Да, нужно ввести хотя бы для целей мониторинга. Для подводящих итоги есть быстрая обратная связь, даже для патрулирующих есть. А администраторы и не знают, что они делают нет так, пока гром не грянет. Это не нормально. Такая страница — необходимый минимум. Никто не заставляет оформлять ее в виде голосования, и принимать по его итогам какие-то действия, это уже по желанию. Но администратор должен интересоваться, что думают о его деятельности в сообществе. --Dmitry Rozhkov 09:02, 31 октября 2011 (UTC)
  • И почему это именно ваш 710 должен являться примером грома при том, что флаг в проекте решения пока не снимается, даже конфирмации не назначается. Alex Spade 09:31, 31 октября 2011 (UTC)
    • Потому что именно в проекте по этому решению арбитрами зафиксировано неведение о своих действиях как оправдание нарушений. --Dmitry Rozhkov 09:33, 31 октября 2011 (UTC)
      • Это вы про 1.5? Или? Если на ЗКА/ФА и т.п. на эти проблемы забивали, чем страница конфирмации помогла бы больше, чем СО?
        Нехорошего администратора за несистемные нарушение ЭП/НО/АП/3О и т.п. (сделанные без адм.инструмента) следует предупреждать/блокировать (в том числе прогрессивно). А лень/«опасность»/«неприятность» это делать - не повод снимать с нехорошего флаг (если не было системности, пренебрежения замечаниями и использования адм.инструмента).
        Ну, и кроме того, не повод делать отдельный (единичный) иск к администратору среди их множества знаменем "ЗА конфирмацию". Alex Spade 15:05, 31 октября 2011 (UTC)
  • Не понял про обратную связь. Она для любого участника есть, во многих проявлениях: не согласен с каким-то действием - пиши сначала на СО или оспаривай итог, не переубедишь - на форум или ЗКА, не будет консенсуса - предлагай корректировку правил или иди в АК. MaxBioHazard 10:16, 31 октября 2011 (UTC)
    • Об этом уже написал ниже. Речь не об отдельных действиях администратора, по которым действительно обратная связь есть, а о более полной картине его действий, и реакции сообщества на них. Об оценки его пригодности, в конечном итоге. Для подводящих итоги есть ВП:ССПИ, для администраторов такой страницы нет, по понятным причинам. Есть только АК. В проекте решения АК:710 АК дал сигнал о том, что 1) неведение администраторов о неприемлемости модели своих действий (а не тех или иных отдельных действий) является актуальной проблемой в сообществе. 2) Это неведение является оправданием неприемлемой модели действий. Таким образом, налицо серьезный вред, который порождает отсутствие данной обратной связи, это подтверждено АК. Администратор может видеть реакцию на отдельные свои действия, но не может сказать себе вовремя- стоп, что-то я делаю глобально не так, нужна какая-то системная корректировка. Данная страница поможет ему в этом на раннем этапе, позволит не доводить дело до скандалов и многомесячных рассмотрений в АК.--Dmitry Rozhkov 10:36, 31 октября 2011 (UTC)
      • Если называть обратной связью только крайнюю её форму в виде подачи ЗСС[название флага], то полноценным её аналогом для администраторов и является АК. А о неверности модели можно точно так же написать на СО, как и неверности одного действия. Например, если администратор систематически некорректно подводит итоги на КУ по номинациям, связанным с нарушениями АП, на что ему обращают внимание опытные в этой сфере участники и выносят оставленные им статьи на удаление повторно, он сам должен заметить некорректность своих действий в этой сфере и либо подучить правила для неё, либо не подводить там итоги. Если он этого не замечает, можно написать ему на СО отдельное сообщение о "модели", а не о конкретном нарушении, тогда уж точно должен понять. Если и после этого не поймёт, а тем паче объявит это преследованием - неизбежен иск о снятии флага. MaxBioHazard 14:18, 31 октября 2011 (UTC)
        • Правильно, и АК переполнен такими исками, которые рассматриваются месяцами. Но цель ведь не в том, чтобы перебодать упрямого админа любыми средствами вплоть до АК. А в том, чтобы он понял. И желательно без привлечения АК. Этот инструмент способствует пониманию, а не убеждению.--Dmitry Rozhkov 14:27, 31 октября 2011 (UTC)
          • А почему вы предполагаете, что администратора в его неправоте в каком-то вопросе/области сильнее убедит не объяснение, что он делает не так, основанное на правилах/практике и высказанное на его СО или в каком-то другом месте при обсуждении его деятельности, а энное кол-во голосов на спецстранице ? MaxBioHazard 14:44, 31 октября 2011 (UTC)
          • И каким образом, страница конфирмации даст объекту конфирмации что-то понять. Аналогичные по сути состоявшиеся и провальные ЗСА или выборы в АК как-то этого практически не демонстрируют. Alex Spade 15:16, 31 октября 2011 (UTC)
            • Тут неизбежно встаёт проблема в статичности многих голосов, и в возможности изменения аргументации. Как, например, происходило с моими голосами на нескольких подобных страницах.--Generous 21:56, 31 октября 2011 (UTC)
• Администраторы в рувики — это очень даже Big Deal (в отличие от изначального требования Джимми Уэйлса). В значительной степени именно те толкования правил, которые делают администраторы, и определяют суть нашего раздела. В администраторы выбираются участники, про которых практически ничего не известно в плане того, какими они будут администраторам. Голосующие только предполагают на основании ряда косвенных факторов. Конфирмация — это оценка соответствия реальных действий администраторов тем требованиям, которые есть у участников к администраторам. --Alogrin 09:34, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, нужно ввести, для оценки его рейтинга, и обратной связи администратора с сообществом. На ВП:ЗСА написано: «Статус администратора присваивается опытным участникам, обладающим достаточным доверием сообщества». Таким образом, если участник является администратором, то это говорит о том, что он «обладал достаточным доверием сообщества» на момент своего избрания, — но ничего не говорит о том, пользуется ли данный администратор этим доверием на данный момент. Если один участник, или группа участников были недовольны действиями данного администратора, пытались решить вопрос на ФА и затем в АК, — но администратору в итоге за это ничего не было, — то это говорит не о том, что администратор "по-прежнему пользуется доверием сообщества", — а о том, что он пользуется доверием/поддержкой своих коллег-администраторов (на ФА) или арбитров (в АК). А у них (у других администраторов и арбитров) могут быть свои мотивы для того, чтобы "поддержать" своего коллегу — например, нежелание портить отношения, или перестраховаться на случай, если завтра они сами окажутся в аналогичной ситуации. Таким образом, вопрос о доверии именно со стороны сообщества такому администратору остаётся открытым. Для того, чтобы оценить эту степень доверия, — и нужна такая страница перевыборов, даже если она будет ни к чему не обязывающей, как в «Варианте 1». Krass 14:46, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, должен существовать, повторяю то что написал секцией ниже. Эффективный канал обратной связи администраторов с участниками и сообществом должен существовать. Существование администраторов, которые один раз прошли квалификационную комиссию, не особо раскрываясь, а потом годами существуют сами по себе, практически не оглядываясь на сообщество и следя лишь за тем, чтобы не подставиться совсем уж грубо, не должно быть нормой. --Scorpion-811 15:09, 31 октября 2011 (UTC)
• Давно пора. Однако, для последующих перевыборов должно быть набрано % голосов столько-же сколько и при выборах. Судя по тому, какой вокруг предложения возник у ряда администраторов, чьи персоны постоянно фигурируют в исках - дело правильное. А разговоры о том, что в конфликтных темах будут из-за этого бояться учавствовать - так зачем такие и нужны? Для чего они тогда флаг просили? А то когда-то на заре веков у кого-то флаг забрали в очевидном случае и не перестают повторять- «во-преценденты были»... Ощущение, что остальных участников за полных идиотов считают. --С уважением, SAV 19:10, 31 октября 2011 (UTC)
• Да. Обратная связь нужна. На всякий случай — лично я на данный момент не буду голосовать против какого-либо администратора на такой странице, для тех из них, с кем приходилось так или иначе сталкиваться, даже с кем не согласен по целому ряду вопросов, проголосую «за» --be-nt-all 21:37, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, нужна. Это должно повысить ответственность администраторов и стимулировать их вовремя корректировать свою линию поведения, чтобы потом не было вот таких фраз в решениях АК:

Это связано с невозможностью оценки администратором собственных действий и их корректировки в дальнейшем.

Flanker 00:33, 1 ноября 2011 (UTC)

• Да, нужно вводить. Почему-то в связи с введением этих страниц думают только о месте, где админа поругают, НО там ведь и похвалить могут, а это очень вдохновляет. Плюс, когда я в be.wiki сделала себе страницу перевыборов, все, мягко говоря, были в недоумении:зачем? никто ж тебя не трогает, делай своё дело и радуйся. В ru.wiki мысли и слова о необходимости введения таких страниц возникают с завидной регулярностью, а это уже очень громкий голос ЗА их введение, потому что где они не нужны, там о них и не вспоминают. — Эта реплика добавлена участницей Хомелка (о • в) 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)
• Да, но по облечённому 1 варианту, в котором администратор сам устанавливает себе "болевой порог" - кто ошибётся, того всё равно "поправит" АК--Рулин 14:14, 1 ноября 2011 (UTC)
• Да. нужна. На данный момент получение флага администратора крайне затруднено ещё и потому, что участники, проголосовав на выборах, лишаются возможности "передумать" если кандидат окажется совсем не таким хорошим, как казался на выборах. Если флаг будет легко потерять - его будет также легко получить. А для тех, кто кричит, что флаг - это не награда: почему многие тогда так боятся, что в результате появления страницы конфирмации они могут его потерять? В чём тогда проблема, если этот флаг ничего не значит, собственно? Почему так страшно знать, что доверие пользователей пропало? Dima io 16:43, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Любопытно, что уже сейчас, безо всякой обязетельной конфирмации, голосующие на выборах нового администратора сплошь да рядом отмечают именно это: "если что не так - флаг недолго и снять". Андрей Романенко 23:19, 10 ноября 2011 (UTC)
• Да. В дополнение к тому, что написано выше, хочу добавить один пример (там же написал мнение по поводу этого). Как я полагаю, страницы конфирмации должны быть не столько облегчением для снятия админфлага, сколько стимулом для администратора лишь приносить пользу Википедии и изредка не выходить за рамки своих прав. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Да нужно. После присвоения флага некоторых людей клинит, начинают отравлять своими действами окружающую среду нашего раздела. Перевыборы могут стать эффективным отрезвителем. --Latitude 09:58, 3 ноября 2011 (UTC)
  • По-моему эта реплика нарушает НО, в адрес хоть и не явно определённого, но чётко очерченного круга лиц (любой из администраторов может заподозрить, что она была и про него). MaxBioHazard 02:52, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Обсуждение касается действительно конкретного круга лиц, притом некоторые лица из этого круга ведут себя деструктивно. Опрос и задуман для того что бы в случае его принятия, уже конкретные администраторы узнали что они делают что то не так. Никакого ВП:НО. --Latitude 09:34, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Вынужден согласиться, реплика грубая. Но, ввиду конфликтности опроса, предлагаю участникам для начала ограничиваться просьбами сбавить тон (это касается обеих сторон – и тех, кто поддерживает конфирмацию, и тех, кто её не поддерживает). А то получается, что одна сторона проверяет наличие нарушений ВП:ЭП/НО другой стороны, и наоборот. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужно. Per Scorpion-811. --VAP+VYK 10:29, 3 ноября 2011 (UTC)
• Страницы нужно вводить. Это, во-первых, позволит каждому администратору лучше ориентироваться в отношении сообщества к его работе и, во-вторых, (теоретически) сделает институт администрирования гораздо более гибким. --Niklem 14:57, 3 ноября 2011 (UTC)
• За, хотя предпочтительнее было бы ежегодная принудительная конфирмация. Администраторы утратившие доверие сообщества должны сдать свои полномочия. Кервана 21:34, 3 ноября 2011 (UTC)
• За. Присоединяюсь к аргументации Дмитрия Рожкова и А. В. Щекинова. Давно пора. — Георгий Сердечный 15:38, 4 ноября 2011 (UTC)
• С одной стороны, администратор избран консенсусным решением сообщества. С другой стороны, участники сообщества через два года могут сильно поменяться, равно как и сам администратор может пересмотреть свои взгляды, либо действия администратора могут начать характеризовать его с "плохой" стороны. Давно пора ввести эту сторону демократических выборов в ВП. АК переизбирается регулярно, а администраторы могут становиться "диктаторами-тиранами" необратимо. --Sirozha.ru 15:54, 4 ноября 2011 (UTC)
• Поддерживаю эту идею в целом, хотя от обсуждения частностей воздержусь. Администраторы выбираются сообществом в целом, но вот лишаются полномочий уже только по решению АК. Хоть АК и избран сообществом, но всё равно остаётся ограниченной группой участников. Я думаю, что надо оставить ему лишь те сложные случаи, которые сложно разрешить силами сообщества. ОйЛ™ 16:20, 4 ноября 2011 (UTC)
• Согласен с мнением участника ОйЛ. --Kolchak1923 01:31, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да. Таким образом создаётся необходимый инструмент обратной связи во взаимоотношениях администраторы ↔ сообщество. В настоящее время, как показали несколько последних громких исков в АК, другие инструменты обратной связи (предупреждения, заявки на ВП:ЗКА и даже блокировки) срабатывают далеко не всегда эффективно, а иногда и попросту не работают. Отчасти связано это, на мой взгляд, с их избирательностью (то есть предупреждение или блокировка — это всего лишь «частный случай»); тогда как страницы конфирмации/перевыборов помогут администратору определить общий тренд. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:13, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужно вводить. --Yuriy Kolodin 15:55, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, поскольку нужна обратная связь, помомо арбкома, занятого другими вопросами, по преимуществу. _4kim Dubrow 19:11, 5 ноября 2011 (UTC)
• Администратор — социальный флаг. Против неснимаемых флагов. В остальном согласен с высказанным участником Scorpion-811 мнением. Rökаi 20:24, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужно и важно --Рыцарь поля 22:25, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, поддерживаю введение конфирмации. Пожизненные полномочия развращают. Сейчас существует серьезное неравенство между администраторами и 99% остальных участников. Оспорить какие-то несправедливые действия администратора очень сложно, так как исправить неправильные административные действия может только другой администратор, а администраторы являются сплоченной группой и, имея пожизненные полномочия, не зависят в своих действиях и могут не учитывать мнение 99% участников. Необходима обратная связь. Конфирмация позволит увеличить количество администраторов и снизить нагрузку на них, ведь выбрать новых администраторов будет легче, зная, что их полномочия не пожизненные. Замечание о конкретной форме конфирмации оставил в разделе "комментарии". --DonaldDuck 03:54, 6 ноября 2011 (UTC)
• Да, думаю, это будет полезной идеей - наличие таких страниц. Но я не думаю, что к этому нужно принуждать. Это надо оставить добровольным, просто это будет говорить (или не говорить) о том или ином администраторе. За конфирмацию - да, я За десятью руками, потому что это нужно Википедии, и если бы так сделали лет 5 назад, то наш раздел был бы другим. Trance Light 16:11, 6 ноября 2011 (UTC)
• Да нужно. "Пожизненные" полномочия скорее вредят проекту. После введения возможности перевыборов вероятно процедура избрания будет более лёгкой для желающих стать администраторами, да и администраторов тогда думаю в проекте будет больше.--User№101 21:45, 6 ноября 2011 (UTC)
• Принцип "наличия обратной и конструктивной связи администратора и сообщества" должен соблюдаться. Сейчас её к сожалению нет или она практически не работает. Не уверен, что данная страница — наилучший вариант решения вопроса (сложные итоги, обязательное наличие недовольных вследствие какого-либо действия, атаки виртуалов, "дамоклов меч" и т.д. и т.п.), но за неимением других действенных механизмов склонен поддержать. С уважением --Юрий 22:04, 6 ноября 2011 (UTC)

  Юрий, спасибо. Может быть, Вы в таком случае, тоже попробуете организовать у себя такую страничку в тестовом режиме и через некоторое время расскажете о своем опыте? Условия, конечно, на ней могут быть любыми, какие Вы зададите: от очень мягких - просто отзывы в одном месте - до жестких, как у меня например. --Dmitry Rozhkov 22:14, 6 ноября 2011 (UTC)

  Да не вопрос. Участник:Юрий Педаченко#См. также. С уважением --Юрий 16:40, 7 ноября 2011 (UTC)

• Сам открыл Участник:Carn/Флаг администратора. Считаю, что администратор, который потерял доверие сообщества, не может эффективно работать, т.к. в среднем из-за утраты доверия его решения будут скорее создавать проблемы, чем решать их. Данный механизм предоставит возможность понять, что произошла утрата доверия, т.к. это не должно зависеть от личных возможностей администратора чувствовать изменение отношения к нему.·Carn 10:18, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Я боюсь, что это не так. Как апеллируют к ВП:ВСЕ (аргумент может быть высказан анонимом или админом, в любом случае его сила останется прежней), так и решение администратора не становится хуже, если у него низкий рейтинг где-то на конфирмации. Если кто-то будет оспаривать его со словами «пусть переподведет итог кто-нибудь с более высоким рейтингом» и без содержательных претензий, он ведь пойдет лесом, а если претензии содержательны, какая разница, какой там рейтинг, нет? Аналогично, плохое решение не становится лучше из-за того, что администратор приложит к нему ранее поставленные подписи на своей страничке конфирмации. Более того, если админ пользуется меньшей чем в среднем по больнице поддержкой из-за каких-то не связанных с его компетностью причин (не та сексуальная ориентация, грубо говоря), по твоей логике его корректные действия внезапно станут плохи. --Blacklake 12:23, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Приведу пример, иллюстрирующий, что дело далеко не в силе аргументов администратора, но в его личности. Блокировка за ВП:ЭП/НО от администратора, систематически нарушающего эти правила, станет дискредитацией и блокировки, и собственно правил. Хотя с формальной точки зрения, его решение обладает равной валидностью с блокировкой за те же нарушения, но наложенной администратором, который всегда ведёт себя корректно. Эффект от казалось бы равных блокировок будет различным: во втором случае обоснование блокировки в виде ссылки на правила ВП:ЭП/НО будут с большей вероятностью восприниматься адекватно, а не как средство манипуляций. Как-то так. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:36, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Только этот пример связан с тезисом Carn очень опосредовано. Низкий уровень доверия не свидетельствует о том, что администратор нарушает ЭП и не должен блокировать за ЭП сам, равно как высокий не свидетельствует о том, что администратор ЭП не нарушает. (Я не вижу необходимости обсуждать здесь администраторов поименно, но поверьте, опираюсь на вполне конкретные примеры.) --Blacklake 05:56, 8 ноября 2011 (UTC)
      • А. Корзун, вы выступаете здесь за конфирмации на основании одного-единственного примера администратора, которого вы считаете нужным снять, но АК этого не сделал. Для введения новой процедуры, усложняющей жизнь целой сотни администраторов раздела, одного примера очень мало, нужно привести хотя бы 5-10 примеров, в которых вы считаете нужным снять флаг даже в отсутствие нарушений, за которые снимает АК. MaxBioHazard 08:28, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Я напрямую сталкивался с хамством со стороны администраторов не однажды (или был тому свидетелем), поэтому моя позиция не основывается на одном-единственном примере. Хочу её пояснить. Понятия «администратор» и «хамство» в ВП должны быть настолько же трудносочетаемы, как и «администратор» и «вандализм». Введение страниц конфирмаций (помимо других положительных эффектов) поспособствует достижению обозначенной цели, и в целом улучшит атмосферу в Википедии; 4-й столп наконец из декларации о намерениях превратится в руководство к действию. Мне кажется, для подавляющего большинства администраторов новая процедура нисколько не усложнит жизнь (что-то я не вижу массовых протестов или голосов «против» от большинства админов), а скорее даже облегчит, после естественного, и, видимо, непростого периода адаптации. Вообще, мне кажется, некорректно делать заявления от лица «сотни админов»: на сей счёт ни у кого в этом обсуждении нет полномочий. Наконец, введение страниц конфирмаций НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ своей целью снятие флага с того или иного администратора. Скорее наоборот: любой разумный администратор, проанализировав причины падения рейтинга, скорректирует свой modus operandi. Страницы конфирмаций сделают невыгодным авторитарный стиль поведения, к которому, к сожалению, склонны некоторые администраторы (в духе: «ша! я сказал»). Но авторитарный стиль плохо сочетается в ВП:Консенсус, это во-первых, и во-вторых, от авторитарности до нарушений ВП:ЭП/НО — один шаг. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:48, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Мне кажется, для подавляющего большинства администраторов новая процедура нисколько не усложнит жизнь (что-то я не вижу массовых протестов или голосов «против» от большинства админов) - по-моему слова трёх администраторов, к которым сколь-либо серьёзных претензий никогда на моей памяти не предъявлялось, среди которых есть арбитр и дважды арбитр (Lazyhawk, Levg, Vladimir Solovjev), что они сдадут флаги в момент ввода этой системы, многое о ней (системе) говорят. MaxBioHazard 12:43, 8 ноября 2011 (UTC)
          • что-то я не вижу массовых протестов - от себя замечу/дополню: то, что я не против такой системы, совсем не значит что я готов в ней участвовать как администратор. Я не планирую сдавать флаг в знак протеста, но если очередь конфирмации дойдёт до меня - я намерен её проигнорировать (проигнорировать ~= отказаться), то есть если кто-то создаст такую страницу без меня вне моего ЛП, я, по-крайней мере пока, намерен не отвечать на возникающие на ней вопросы. Извещения от такой странице на моей СО я планирую удалять также как и любую иную тему-зазывалочку. Если неучастие (неучастие опять же не равно отказу) будет являться основанием для снятия - пусть так; если на ней мне будет отказано во флаге - пусть так. Казалось бы - ура, вот он реальный шанс десисопа - ну и дальше то, что? После моего десисопа уменьшиться количество проблемных файлов (вызывающих основные преткновения с моим участием)? Alex Spade 14:28, 8 ноября 2011 (UTC)
          • К той же фразе (что-то я не вижу массовых протестов) - вас не смутило, что из 18 высказавшихся на данной странице администраторов 15 высказались против? --DR 15:26, 8 ноября 2011 (UTC)
            • Спасибо что подсчитали; результат не смущает. Когда я писал о массовых протестах или массовом голосовании «против» от администраторов, я соотносил голоса администраторов—противников предложения с количеством участников, высказавшихся положительно в секции «Да (Нужно ли вводить...)». Надеюсь, что количественные показатели также станут предметом анализа при подведении итога. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:58, 8 ноября 2011 (UTC)
              • DR, вы не думаете, что любой имеющий власть (привилегии) отрицательно отнесется к ограничению своих возможностей, льгот, прав? Думаю, что ожидать другого мнения от администраторов и не следовало. Другое дело - как к "ограничению" и введению рамок ответственности к администраторам отнесется сообщество. --Sirozha.ru 05:34, 10 ноября 2011 (UTC)
                • Особенно мне достаточно обидно читать от вас подобные упрёки. Во всяком случае, хотелось бы напомнить, что, я, к примеру, почти три года назад первым в этом разделе создал страничку своей конфирмации. Без каких-либо предложений, требований и опросов. Наверняка я это сделал потому что отрицательно отношусь к ограничению своих возможностей, льгот, прав и введению рамок ответственности. Наверняка ожидать ничего другого от меня и не следовало. --DR 13:54, 10 ноября 2011 (UTC)
                  • DR, в таком случае почему бы Вам не проголосовать ЗА предлагаемый здесь и достаточно безопасный Вариант 1? Krass 22:10, 10 ноября 2011 (UTC)
                    • Я это подробно объяснил, в обосновании к своему голосу "против". Дополнительно к этому хотелось бы обратить ваше внимание, что 3 из 4 администраторв, которые на момент создания опроса имели подобные добровольно инициированные страницы конфирмации, высказались "против". --DR 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)
                  • DR, а по-моему обижаться здесь совсем не к месту. Ваша страница - совершенно нерабочий вариант. По установленным Вами правилам на ней должны отмечаться не те, кто считает, что Вы нарушаете правила или допускаете ошибки, а те, кто не смог вообще хоть что-то Вам объяснить, то есть по сути те, кто находится с Вами в активном конфликте. Предположить, что таких за два (три) месяца наберётся 25 человек - это совершенно немыслимо. Соответственно, даже у таких смысл отмечаться на странице совсем пропадает. Повторные голоса (после удаления голоса), хоть и оговорены Вами, но не могут быть сделаны добросовестными участниками, так как это уже содержит элементы преследования - участник ведь уже довёл до Вашего сведения свою позицию, и у него нет нужды повторно голосовать (только если он не добивается целенаправленно сдачи флага Вами - а это уже очень близко к преследованию). Причём такой тип страниц и усовершенствовать не получится. Если снизить порог до 10-15 человек, то будет большой соблазн у преследователей использовать виртуалов, митпапетов или организовывать голосования. Если Вы не видите неработоспособность таких страниц - Вы обманываете себя (сознательно или нет). Поэтому то, что Вы отвергаете предлагаемый вариант и указываете на свою страницу скорее, наоборот, позволяет Вас заподозрить в чём-то подобном вышепроцитированным обвинениям. Therapeutes 07:01, 11 ноября 2011 (UTC)
                    • Во-первых: Да, в моем конкретном случае он мог бы сработать и вывести меня на конфирмацию, поскольку я подозреваю, что наберется кластер из 15 участников, который более или менее синхронно выскажется «против», и каждый из них даже сможет обосновать свое мнение. ... --Dmitry Rozhkov (A) 12:39, 7 ноября 2011 (UTC) - высказано прямо на этой странице. Я уверен, что если с администратором будет больше проблем, чем с Рожковым, то такая страница заполнится очень даже легко. И вообще, DR не виноват, что к нему нет обоснованных претензий . --wanderer 09:56, 11 ноября 2011 (UTC)
                    • Во-вторых: страница инициализации конфирмации в данном формате выполняет главную задачу из тех, что озвучены в секции "Да" - она обеспечивает эффективную обратную связь и собирает все аргументированные претензии к конкретному администратору в одном месте. --wanderer 09:56, 11 ноября 2011 (UTC)
                      • Да, вот ещё пример того, как трудно донести до администратора какую-то мысль, если он стоит на противоположной позиции. :-) Вы высказывание Дмитрия приводите как факт того, что у Дмитрия на такой странице было бы много голосов "против". Без каких-либо обоснований. А Дмитрий явно слишком самокритично подошёл к вопросу. :-) А может он просто недостаточно хорошо прочувствовал всю разницу между данными вариантами страниц. Да и говорит он в основном примерно о том, о чём и я говорил - о том, что малое количество проголосовавших против может привести не к объективной оценке, а, наоборот, быть стимулом для преследователей. Неужели Вы не видите принципиальную разницу предлагаемых вариантов, когда на странице собираются все отзывы и варианта DR и Track13, даже после того, как я её объяснил?!? Попробую ещё подробнее. Одно дело собирать мнения всех, кому не безразлична деятельность администратора (что и будет более-менее адекватной оценкой мнения об администраторе в сообществе), другое - иметь страницу, куда заносят голоса только те, кто непосредственно конфликтовал с администратором, причём предварительно пытался прийти к взаимопониманию на СО, с помощью посредничества и т.д. Плюс к этому совершенно невероятное количество таких - 25 человек - как условие. В результате даже те, кто имеет существенные претензии, видя полную бессмысленность данной затеи, с некоторой вероятностью её просто проигнорируют. "она обеспечивает эффективную обратную связь и собирает все аргументированные претензии к конкретному администратору в одном месте" Вот это я уже и не знаю, как понимать... Возможно, Вы вообще не смотрели, что было на данной странице? Потому что даже не понимая те моменты, которые я сейчас разъяснил, невозможно не увидеть, что на странице конфирмации DR вообще ничего не собрано (и почти ничего не собиралось). А претензии к его деятельности в проекте (и к админдействиям) были, я это знаю хотя бы потому, что сам их высказывал (и по ВП:628 помню, больше ничего не скажу - просто больше практически ничего не видел из его деятельности, изучать этот вопрос специально считаю совершенно лишним.). Therapeutes 07:36, 14 ноября 2011 (UTC)
                        • Данные страницы вполне работают. Во-первых там лишь советуется оставлять голос после попыток предварительного урегулирования, но ничто не мешает этот совет проигнорировать и оставить голос когда угодно; повторная постановка голоса после его удаления по давности никак не является преследованием (был такой аргумент где-то в другом месте). Я бы такой страницей при случае воспользовался. MaxBioHazard 07:56, 14 ноября 2011 (UTC)
                          • Извините, но я речь веду про конкретную страницу, на которой за несколько лет было всего одно сообщение (кроме вандальных). Так что утверждения о "работе" данной страницы - это попытки назвать чёрное белым. Therapeutes 08:03, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Вечность-расслабляет--ГАИ 20:13, 11 ноября 2011 (UTC)

Часть 2 (Да)

• Да, это был бы полезный механизм, фиксирующий уровень доверия администратору со стороны сообщества. Иначе может случиться так, что какой-то администратор давно утратил такое доверие, при этом формально грубых нарушений правил с его стороны нет, и лишать флага и назначать конфирмацию АК отказывается.--IgorMagic 10:56, 7 ноября 2011 (UTC)
• Да, это был бы полезный механизм.--Братело 08:21, 8 ноября 2011 (UTC)
• За согласно аргументам предыдущих ораторов, да и вообще что-то подобное назревало уже года три-четыре. --Suomen Joutsen 17:29, 8 ноября 2011 (UTC)
• Да, думаю, что подобный механизм обратной связи был бы полезен. --Andreykor 15:22, 9 ноября 2011 (UTC)
• Да. При нынешнем наделении флагом навсегда механизм обратной связи просто необходим. Так как ничего другого нет, то остаётся только такой вариант - как усовершенствование СО именно для лучшего выполнения функции обратной связи. И очень странно категорическое неприятие данного предложения частью участников (преимущественно самими администраторами ярко проявившееся среди аминистраторов Upd. Therapeutes 09:08, 15 ноября 2011 (UTC)). Therapeutes 02:47, 10 ноября 2011 (UTC)

  А давайте вы посчитаете высказавшихся в разделе «против» и затем честно скажете: «я (зачёркнуто) выдал желаемое за действителььное в попытке ввести других в заблуждение». — AlexSm 03:24, 10 ноября 2011 (UTC)

  Как же Вы легко бросаетесь обвинениями... Я даже совсем не сразу понял, о чём Вы. Оказывается, о "преимущественно". Я-то говорил о том, чьё категорическое неприятие мне странно, а никак не о голосах. И слово "категорическое" разве ни о чём не говорит? По-моему, это должно наводить на мысль о заявлениях о сдаче флага в случае принятия предложения, а вовсе не о простом голосе "против". Но даже если принять вашу интерпретацию, не представляю, как можно говорить о "заблуждении". Смотрим: администраторы - 86% против. Обычные участники - 38% против (цифры по моменту, когда я последний раз видел табличку отдельно по администратрам и нет, но и сейчас примерно то же), а большинство - за. А сравнивать абсолютные цифры при стократном превышении общего количества участников без флага - это малоосмысленная операция. Надеюсь, теперь всё разъяснено? Прошу зачеркнуть Ваше обвинение. Therapeutes 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)

  Давайте Вы лучше переформулируете свою первоначальную реплику (где сейчас от множества участников «против», часть которых администраторы, внезапно нужно мысленно перескочить на совсем другое толкование: множество высказавшихся тут администраторов, большая часть которых «против») и тогда удалите весь этот диалог как основанный на недоразумении. — AlexSm 20:34, 14 ноября 2011 (UTC)

  Я вообще-то ни о "множество высказавшихся", ни вообще ни о каком множестве не говорил. Но, хорошо, исправил реплику, чтобы исключить Вашу интерпретацию. Раз было такое непонимание, то удалять полностью мои разъяснения считаю неправильным, так что только зачеркнул части. И я Вас прошу впредь не нарушать правило ВП:ПДН и не обвинять в сознательном нарушении правил только на основе Ваших интерпретаций. Therapeutes 09:08, 15 ноября 2011 (UTC)

  Деление по флагам не является единственно возможным, а апелляция к нему вообще не является корректной. Можно делить по стажу, выраженному в годах или в правках, или по конфликтности участника (измерять в количестве блокировок и предупреждений), ну или на экзо/метапедистов, и так далее. Как правило, администраторы это достаточно опытные участники, имеют приличный стаж более двух лет, и достаточно большое количество правок. Помимо этого они волей судьбы стали метапедистами - насмотрелись на разные проблемы и реакции участников.
      Впервые я наткнулся на страницы конфирмации более 2 лет назад, тогда я только начинал погружаться в метапедизм. Мои соображения тогда на этот счёт подобных страниц можно было выразить примерно следующими словами: «Вот это правильно, человек хочет обратной связи, и не боится услышать критику, остальные администраторы которые не имеют такой страницы, вероятно, боятся. Если я когда-то стану администратором, заведу такую страницу». Шло время, я погружался в метапедизм, наблюдал за конфликтными, противоречивыми обсуждениями, спорными итогами, неоднозначными блокировками, множеством исков в АК, конфликтами между конкретными участниками, и группами участников и так далее. За эти годы я могу вспомнить десятки действий конкретных администраторов, с которыми я сам был резко не согласен. Часть из них повлияли на мои голоса, как на конфирмациях (принудительных и добровольных), так и на выборах в АК, но время идёт, и многие из тех действий я рассматриваю сейчас куда как спокойней, а некоторые поддерживаю. За эти годы я сам для себя неоднократно возвращался к вопросу по отношению к конфирмациям, их необходимости и т. д. Если бы 2 года назад меня спросили, я бы поддержал это предложение, но сейчас, как можно заметить я против. Сам для себя я нашел множество аргументов, их давление в определённый момент стало настолько высоко, что я поменял своё отношение к данной проблеме. Также я понял, что одни людям подобный "барометр" может оказаться полезным и даже необходимым, тогда как другим он будет вреден (индивидуальные особенности личности). Обратная связь – это хорошо, но она не перевешивает все негативные моменты. Прошу прощения за оффтоп.--Generous 10:14, 16 ноября 2011 (UTC)

• Да, это хороший механизм обратной связи. — Dionys 06:25, 10 ноября 2011 (UTC)
• Скорее За. Если отвлечься от вопросов и проблем, связанных с технической реализацией (они, в принципе, тоже весьма важны), и предполагая, что уровень доверия сообщества вообще имеет какое-то значение, то из вариантов "иметь какое-то представление об уровне доверия" и "не иметь" я бы выбрал первый. -- Badger M. 19:49, 10 ноября 2011 (UTC)
• На наш взгляд, разумнее завести страницы не о полной конфирмации админираторов, а о частичном ограничении их функций. По этому поводу, возможно, будет специальный опрос. Например, если администратор хамит, занимается троллингом и преследованием простых участников, однако правильно блокирует вандалов. удаляет явный спам — в этом случае неразумно лишать его всех функций. Сообщество должно самостоятельно выбрать, какие функции ему оставить и как ограничить его нарушения. В целом же идея неплохая. -- Esp 13:01, 12 ноября 2011 (UTC)\

  Кстати, да, тут уже высказывалась идея о разделении флагов. Если будет введена рейтинговая система, даже по облегчённому Варианту 1, — то, скорее всего, наиболее "низкорейтинговыми" окажутся именно такие администраторы, которых Вы описали. И вот тогда и можно будет ставить вопрос о разделении флагов, — т.к. очевидно, что даже такие администраторы могут приносить пользу проекту, если им оставить соотв. часть административных функций. Все будут довольны, и никто не будет "демотивирован" — ни администратор, ни те кто пострадал от его произвола в его бытность "полным администратором". Krass 19:42, 13 ноября 2011 (UTC)

• Страницы конфирмации просто необходимы, исходя даже из последних событий в Википедии. Уже давно идут разговоры, что часть администраторов тайно от Сообщества договариваются между собой поддерживать друг друга в решениях проблем, причём зачастую имеет место сугубо субъективная трактовка правил и весьма непопулярные среди сообщества решения. Так ли это, или же это домыслы, но всё сообщество знает, что в ряду наделённых властными полномочиями участников выделяется ряд администраторов, которые, поддерживаемые определёнными коллегами, принимают решения исключительно в свою пользу при сомнительном соответствии решений правилам проекта. Так было, например, с проблемой несвободных изображений бронетехники, которые в массовом порядке были удалены Alex Spade, при этом на конструктивный диалог администратор идти отказался. Страницы конфирмации бы моментально сделали положение этой группы участников достаточно шаткими и вынудили бы их несколько пересмотреть как стиль общения в Википедии, так и субъективизм в трактовке правил. --Никитос 20:06, 12 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, действия Alex Spade полностью соответствовали духу и букве политики в отношении авторских прав, а в отсутствии конструктивного диалога виноваты обе стороны. Кто входит в ряд, самовыделяемый из ряда, я лично не в курсе. Помимо отдающей конспирологией формы изложения и отсутствия каких-либо diffов, обращает на себя внимание факт, что текст, немедленно, без всякого обсуждения сообществом, помещён в таблицу аргументов за, на которые «внятных контраргументов не поступило». --Ghuron 07:39, 13 ноября 2011 (UTC)
  • А на взгляд многих Ваших оппонентов, его действия, особенно нежелание идти на конструктивный диалог, расходятся с правилами, допускающими помещение в эти статьи несвободных изображений. Речь о военной спецтехнике, которая по улицам не ездит и на открытых выставках практически не демонстрируется. Повторюсь — Alex Spade отказался по странной причине от диалога и, поддерживаемый коллегами-администраторами, «продавил» свою точку зрения. --Никитос 18:29, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Ни одного диффа в поддержку своего обвинения вселенского масштаба Вы так и не привели, весьма оригинально это обосновав. Спасибо за продуктивную дискуссию --Ghuron 19:10, 13 ноября 2011 (UTC)
    • Это уже исключительно Ваше дело — нравится Вам, или нет, то, что другие участники тут высказывают. Не нравится аргумент Вам, не вижу в этом проблемы. --Никитос 19:26, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Да нет, почему же. Аргумент просто замечательный, только не за конфирмации, а против: страницы, на которых администраторов будут пытаться лишить полномочий исходя из оснований типа «принадлежность к объединению участников, получивших административный флаг, которое во всех спорных вопросах поддерживает друг друга», а также «поддержка статьей, посвящённых лицам нетрадиционной сексуальной ориентации», проекту не нужны. --aGRa 19:48, 13 ноября 2011 (UTC)
• Дело полезное. Это дополнительный механизм обратной связи, который полезен любой социальной структуре - а ВП по факту такой является. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:41, 12 ноября 2011 (UTC)
• как стороник демократии, считаю что чем больше демократии будет в нашей жизни - тем лучше (Idot 02:33, 13 ноября 2011 (UTC))
• За. Уже сам факт проведения этого опроса говорит о том, что сообщество заинтересовано в подобном механизме, поэтому отсылка на Википедия:Не чини, коли не поломано некоректна. Если бы в создании подобного механизма были заинтересованы несколько участников, предложение о его создании не поднималось бы на форумах каждый год с тех пор, как я себя помню в википедии. --NeD80 13:51, 13 ноября 2011 (UTC)
  • См. ВП:СНОВА. Регулярное повторение предложения само по себе не является причиной его принимать, а является лишь следствием отсутствия консенсуса (если его всё-таки принять, станут возникать не менее, а то и более частые предложения отменить его обратно). MaxBioHazard 08:05, 14 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужно.--Soul Train 06:37, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Это будет способствовать коммуникации с адмнистраторами, даст им больше информации о мнении сообщества. -- Rodos 16:37, 14 ноября 2011 (UTC)
• За. Доверие общества должно быть наглядным. --Pericluss 20:11, 14 ноября 2011 (UTC)
• Нужно, однако, к оставляющим «За» и «Против» должны применяться ограничения по стажу и правкам. Толку от негативных отзывов новичков нарушающих правила по неопытности? Advisor, 23:44, 14 ноября 2011 (UTC)
• Да. Не вижу ничего плохого в таких страницах, хотя регулярная конфирмация мне кажется более удачным решением. Я не имею в виду никого конкретно, но положение, при котором флаг снимается редко и только в случае грубых нарушений, неизбежно приводит к снижению общего качества администрирования. Обратная связь поможет решить эту проблему. Технические детали - проблему виртуалов, слежение за страницами - можно обсуждать. -- Алексей Ладынин 00:03, 15 ноября 2011 (UTC)
• За Считаю, что это еще более упрочит взаимное доверие между простыми участниками и администраторами, и т.о. послужит увеличению конструктивизма в работе.--tim2 12:45, 16 ноября 2011 (UTC)
• Вставлю свои пять копеек. Я за. Хоть ВП — не демократия, но «выборность и сменяемость» (с) быть должны. Административный корпус ВП, мягко говоря, слишком консервативен, пусть и не так, как сие было пару лет тому назад — в какой-то момент могло показаться, что не зря некоторые «оппозиционеры» говаривали о «кастаизации». Сейчас, насколько могу видеть, есть подвижки, и это хорошо как для простых участников, так и для эффективности админработы. Однако есть куда стремиться, и конфирмация администраторов будет верным шагом на этом пути. С уважением, Qweedsa 19:17, 16 ноября 2011 (UTC)
• Обязательно. Только может это сделать в виде, например, пролонгации полномочий каждые два года, по какой-то упрощеной схеме, не как выборы--Allochek 19:33, 16 ноября 2011 (UTC)

Нет (Нужно ли вводить...)

Часть 1 (Нет)

Ответ «нет» в этом разделе означает, что все варианты ниже Вас не устраивают.

• ВП:НЕПОЛОМАНО. AndyVolykhov ^↔ 06:35, 31 октября 2011 (UTC)

  Допустим. Зачем тогда чините? — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  И где же в этом диффе AndyVolykhov чинит систему обязательной конфирмации? Alex Spade 13:17, 3 ноября 2011 (UTC)

  По идее, те, кто не поддерживают конфирмацию, не должны принимать участие на таких страницах вообще. Тем не менее, такие участники активно на них голосуют, особенно против. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

  Участник AndyVolykhov очевидным образом не поддерживает идёт всеобщей и обязательной конфирмации, его фраза ничего не говорит ни о добровольной, ни о частной, ни о принудительной. Alex Spade 15:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  По-моему, одно с другим никак не связано — ведь сейчас страницы добровольные. Решил администратор сделать для недовольных форум на отдельной странице — его/её право. Это как предпочтение «новые темы сверху/снизу», целиком на усмотрение участника. А уж если такая страница создана, то недовольство следует высказывать именно на ней — ведь таково было желание участника, n’est-ce pas? Здесь я (и другие) выступаю против принудительного создания таких страниц для тех участников, которые такой организации своего личного пространства не хотят и предпочитают, чтобы недовольство по-старинке высказывалось на СО. Викидим 00:27, 4 ноября 2011 (UTC)

  Просто, казалось бы, раз участник не поддерживает ведения страниц конфирмации, то он из принципа не должен на них участвовать (но, формально, конечно, имеет право это делать). Тем не менее, многие такие участники с удовольствием оставляют голоса на таких страницах, особенно голоса отрицательные. Как-то парадоксально это выглядит... — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  То есть, по-аналогии, если я был противником активным противником введения флага «переименовывающий файлы» мне следует запретить присуждение соот. флагов? Если я - удалист, то мне не следует оставлять страницы? И т.д., и т.п. Alex Spade 15:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Ваши сравнения не совсем аналогичны. Понятие «удалист» означает любитель удалять (не выходя за рамки правил, естественно), а не тот, кто удаляет всегда. После ввода флага переименовывающего файлы вам приходится смиряться с наличием такого флага, а присваивать вам его кому-то или нет – это решать вам. — Denat 14:53, 8 ноября 2011 (UTC)

  Довольно забавно, что один из организаторов опроса не может внимательно прочитать заголовок пункта, где он комментирует. Он называется "Нужно ли вводить такие страницы в обязательном порядке?" (выделено мной). Если участник сам хочет такую оценку, пусть её получит. AndyVolykhov ^↔ 07:03, 8 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо за ответ. Хоть вы по-нормальному не ответили, я всё же, кажется, вас понял. Если участник позволяет себя конфирмировать, то можно или даже нужно в отношении его этому способствовать. Если участник не даёт на это разрешения – не нужно для него такую страницу вводить.
  один из организаторов опроса не может внимательно прочитать заголовок пункта — позвольте напомнить о ВП:ЭП.
  Если участник сам хочет такую оценку, пусть её получит. — ещё раз благодарю. Отвечая на вопрос таким тоном вы сами можете получить хорошую оценку. Я лишь захотел узнать ваше мнение, которое, кстати, не у всех участников, не поддерживающих конфирмацию, но голосовавших на уже существующих страницах конфирмаций, одинаковое. Vladimir Solovjev, например, поступил так. — Denat 14:53, 8 ноября 2011 (UTC)

• При том, что части администраторов такая страница вообще ни к чему, она достаточно уязвима для атаки виртуалами. Но можно рекомендовать иметь такую страницу. --wanderer 08:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Насчёт атаки виртуалами — голоса виртуалов учитываться, естественно, не должны, — администратор и сам может удалить такие "мусорные" голоса со своей страницы перевыборов, ни перед кем не отчитываясь. Что касается рекомендации иметь такую страницу — то Вы, wanderer, конечно это хорошо сказали. Скажите, а Вы сами готовы установить у себя такую страницу, не дожидаясь окончания опроса? Krass 15:20, 31 октября 2011 (UTC)

  Ой-вэй, поищите на моей СО и ЛС большую надпись "Перевыборы". --wanderer 20:46, 31 октября 2011 (UTC)

  Вашу страницу я видел, но страницы перевыборов такого типа как правило не работают и ничего не показывают. В данном опросе речь идёт о страницах с распределением голосов (примеры см. в самом верху опроса). Krass 20:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Участник:Vlsergey/Перевыборы показывает что угодно, но не текущий рейтинг администратора, зато крайне уязвима для виртуалов. --wanderer 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  А что она показывает? Псевдорейтинг? Но этого ещё никто из вас (выступавших здесь противников введения таких страниц) не доказал. Если будет доказано, что именно псевдорейтинг (который, по утверждениям некоторых Ваших коллег, гораздо ниже истинного рейтинга), — то получается, что истинный рейтинг участников Vlsergey, Rave и Dmitry Rozhkov гораздо выше, чем на этих страницах. Почему бы не ввести такие страницы для всех (в облегчённом и ни к чему не обязывающем варианте, см. Вариант 1, — и на пробный срок, скажем, на следующие полгода) — а потом уже и смотреть, что именно они показывают, — и скольким виртуальным атакам они подвергаются? Вот тогда и можно будет делать какие-то выводы. Если Вы окажетесь правы, то потом можно будет и отказаться от таких страниц. Krass 15:07, 1 ноября 2011 (UTC)

  Lev и aGRa ниже уже все сказали за меня. --wanderer 20:14, 1 ноября 2011 (UTC)

  А что реально показывают эти страницы можно узнать только проведя реальные конфирмации этих администраторов. --wanderer 10:14, 2 ноября 2011 (UTC)

  Я не возражаю, чтобы эти администраторы провели реальные конфирмации (для этого, разумеется, нужно их согласие на проведение такого эксперимента). Но если потом выяснится, что их страницы перевыборов показывали рейтинг, более или менее коррелирующий с рейтингом их реальных конфирмаций, — что тогда? Просто я сильно сомневаюсь, что это окончательно убедит Вас и Ваших коллег-администраторов, выступающих против, — голосовать за предлагаемое нововведение. Krass 21:19, 6 ноября 2011 (UTC)

  Подобные страницы намного более уязвимы для виртуалов, чем ЗСА, поверь те уж мне на слово. Извините, но обьяснять как это может быть организовано в открытом режиме я не буду, ибо "не навреди". --wanderer 20:46, 31 октября 2011 (UTC)

  См. мой ответ в разделе #Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций, внизу этой страницы. Krass 20:58, 31 октября 2011 (UTC)

  Вы не поняли, дело в том, что я знаю, как с помощью виртуалов можно манипулировать с подобными страницами, причём чекюзерам будет крайне сложно противодействовать этому типу атаки. --wanderer 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Дополню: во-первых, даже без использования технических ухищрений можно наплодить голосующих виртуалов, которых не получится выявить без повальной проверки всех участников голосования (чего никто не будет делать). Во-вторых, если немного заморочиться, можно заполнить эти страницы голосами виртуалов, которые вообще не будут давать пересечений при проверке. Учитывая, что один голос против при 66% пороге стоит 2 голосов за... --aGRa 21:57, 31 октября 2011 (UTC)

  В двух словах это переводится как "а вдруг за меня неправильно проголосуют?". Неужели трудно ввести элементарную проверку по числу правок? Скажем, если число правок более какой-то разумной величины, то участника называем добросовестной. А виртуалов бояться - в Википедию не выходить. Flanker 02:48, 1 ноября 2011 (UTC)

  ВП:Неслышу? Ну давайте ещё раз. При желании я (или другой достаточно технически грамотный участник) сможет обеспечить любой необходимый результат на этой странице, и чекюзеры ничего не смогут доказать. И с числом правок тоже всё будет ОК. Технические детали я Вам не скажу. Если уж очень хотите, могу написать чекюзерам, пусть они подтвердят. --wanderer 07:15, 1 ноября 2011 (UTC) Да, проделать подобный фокус на ЗКА на несколько порядков сложнее. --wanderer 07:22, 1 ноября 2011 (UTC)

  «Да, проделать подобный фокус на ЗКА на несколько порядков сложнее.» — значит, надо привести их (ЗСА и страницы перевыборов) к одному виду, а может даже переделать ЗСА в такие страницы (т.е. ввести возможность продолжить голосование даже после выборов админа). Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  То есть, если на ЗСА устроить кукольный театр намного сложнее, чем на предлагаемых страницах перевыборов — это означает, что надо привести ЗСА и страницы перевыборов к одному виду, чтобы на ЗСА тоже было просто устроить кукольный театр? Интересное предложение, учитывая, что оно исходит от одного из организаторов опроса. А другие организаторы его поддерживают? --aGRa 15:53, 1 ноября 2011 (UTC)

  Нет, это означает не это, — а то, что надо сделать так, чтобы на страницах перевыборов тоже нельзя было бы вот так просто устроить кукольный театр. Как это сделать, это вопрос не ко мне (но я думаю, что wanderer знает ответ, хотя и не говорит). Krass 16:06, 1 ноября 2011 (UTC)

  Это секрет полишинеля. Защита от виртуалов на ЗСА достигается особо извращенной системой требований к голосующим, с двумя обязательными окнами активности, придуманная на пике виртуалофобии. Поскольку заявки подаются в случайное, заранее неизвестное время, такие меры действительно сильно осложняют жизнь кукловоду-одиночке или маленькой группе кукловодов. Для перпертуральных конфирмаций такой подход работать не будет. И замечание общего порядка: при любых нововведениях бремя доказательств того, что а) нововведение принесет пользу и б) польза превысит потенциальный вред - целиком лежит на инициаторах. Аргументы "докажите, что это не будет работать" и "давайте попробуем, а если что, отменим" - валидными не являются. --Lev 16:31, 1 ноября 2011 (UTC)

  Любое голосование с неограниченным сроком валидности голоса легко превращается в кукольный театр. Голосования с ограниченным сроком действия голоса, по вашим же словам, не работают. Остаются обсуждения, в которых учитываются не голоса, а аргументы, но такие «обсуждения» у нас уже есть: называется «заявка на арбитраж». --aGRa 17:12, 1 ноября 2011 (UTC)

  Если страницами так легко управлять при помощи виртуалов, то можно завысить требования к стажу и количеству правок голосующих раза в 1,5–2. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

  Не поможет — счетчик правок накручивается элементарно ботообразными действиями. --aGRa 00:24, 4 ноября 2011 (UTC)

  Обычно виртуалов рано или поздно вычисляют (или через проверку, или через duck-тест). Можно придумать механизм удаления (точнее, зачёркивания) голосов, если участник блокируется бессрочно. Счётчик правок накрутить можно, но со стажем сложнее – даже за полгода виртуала чаще всего обнаруживают. Вообще, проблема с виртуалами таки будет, но всё же не в таких масштабах, чтобы страницы конфирмаций можно было считать кукольным театром. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Стаж накручивается ещё элементарнее. Ещё раз: постоянно действующее голосование позволяет использовать виртуалов таким образом, что риск их выявления и проверки является близким к нулю. А при должной технической грамотности — и таким образом, что проверка в принципе никаких результатов не даст. Если подводящий итог опроса захочет подробностей — объясню. А митпаппетов вообще никакая проверка не выявит. Учитывая, что страниц конфирмации будет ~100, следить за виртуалами на них никаких ресурсов сообщества не хватит. --aGRa 09:48, 5 ноября 2011 (UTC)

  Обычно бессрочникам сложно не делать правок, если у них есть незабаненные учётки. Участники у нас наблюдательные, и по правкам бессрочников узнают. Если при проверке будет обнаружена учётка без правок, предназначенная для «стажа», то она тоже будет заблокирована. Каким образом создавать и править с учёток так, чтобы чекъюзеры не заметили пересечения, я примерно понял (писать о том, как это делать в моём понимании, также не буду, дабы тоже не навредить). Но таким образом получится создать очень небольшое количество учёток, не имеющих между собой пересечений. Плюс, у нас есть ВП:DUCK, который позволяет накладывать блокировки без доказанного чекъюзерами пересечения. Конечно, страницы конфирмаций будут более уязвимы для кукольных голосов, нежели страницы ЗСА. Но, тем не менее, я не могу ответить, что борьба с кукловодством на этих страницах станет чем-то нереальным. — Denat 14:53, 8 ноября 2011 (UTC)

  А кто-то что-то говорил про бессрочников? Как создавать и править с учёток так, чтобы чекъюзеры не заметили пересечения, вы не очень хорошо поняли, потому что есть способы создать любое потребное число учёток. На ЗСА и выборах в арбком это не поможет, потому что флэшмоб с однотипными голосами в любом случае спалят, но на постоянно действующих страницах это будет незаметно. --aGRa 15:44, 8 ноября 2011 (UTC)

  Я, конечно, извиняюсь, но вся эта ветка мне напоминает мозговой штурм на тему «Как правильно использовать кукол в Вкипедии». С моей точки зрения, гораздо более уместная тема была бы (для данного опроса) такая тема — «Что надо сделать, чтобы было поменьше желающих создавать кукол». Если кукловодство вдруг превратится в «арабскую весну», то технически её будет очень сложно сдержать. --Alogrin 16:15, 8 ноября 2011 (UTC)

  Не создавать голосовалок, на которых использование кукол приносит ощутимый результат? --aGRa 16:21, 8 ноября 2011 (UTC)

  Вы приводили в сравнение продуманность требований на ВП:ЗСА. По большому счёту они тоже подвержены кукловодству. Кукловод не знает точно, когда некто подаст заявку на СА? Ну да, не знает. А что мешает ему насоздавать кукол, периодически делать с них правки, и применять их на интересуемых страницах других кандидатов, которые время от времени будут появляться? Нет такого способа голосования, который был бы полностью защищён от кукловодства. Можно лишь снизить вероятность его применения на странице путем введения различных мер. Увеличение требований к стажу и количеству правок не сводят к нулю, но всё же уменьшают вероятность появления кукольных голосов на странице. Ниже на странице мною было предложено вместо обязательных страниц конфирмаций ввести возможность создания заявок на снятие админстатуса. Для участия в таких заявках можно увеличить требования к голосующим, и так же, как на ЗСА, ввести требования к правкам в 2 разных периода. — Denat 22:27, 10 ноября 2011 (UTC)

  На ЗСА применить подобный способ не получится — спалят моментально, плюс первая же проверка выявит всех кукол. В отличие от постоянно действующих страниц. Что касается заявок на снятие — уж если в украинской википедии, где всего 20 админов и намного меньше сообщество, с ними имеются проблемы, которые были здесь озвучены (использование для преследования администраторов), то у нас будет форменный бедлам. --aGRa 22:49, 10 ноября 2011 (UTC)

  На ЗСА применить подобный способ не получится — я разве предложил что-то менять на ЗСА? Я предложил, чтобы к окончательной странице конфирмации (см. здесь) были такие же требования к правкам в 2 разных периода, как на ЗСА. В предложенных там вариантах на окончательных страницах конфирмации имеем дело не с постоянно активными страницами, поэтому, появляется возможность применить к ним такие дополнительные требования. Но, даже на постоянно действующих страницах конфирмаций борьба с кукловодством возможна. Если участник вызывает подозрение, то можно просмотреть его вклад, характер правок, график активности, и, если возникают подозрения в том, что это кукла, можно подать запрос на проверку. В случае, если проверка даст положительный результат или будет обнаружено, что участник правил с открытых прокси (а нет, то есть ещё дак-тест), то запись будет заблокирована, а голос удалён. — Denat 20:33, 11 ноября 2011 (UTC)

  Условие о правках в два разных периода очевидным образом непригодно для постоянных страниц - если вдруг окажется, что из-за того, что несколько участников, которые раньше были "за", вдруг оказались неактивными, в результате чего соотношение упадёт ниже критической планки, возникнет абсурдная ситуация: администратор поддержки по факту не терял, но вынужден сдавать флаг. Что касается остального, то проверка в заданных условиях, если кукловод не полный идиот, результатов не даст. Совсем. --aGRa 20:43, 11 ноября 2011 (UTC)

  Условие о правках в два разных периода очевидным образом непригодно для постоянных страниц — ещё раз, упоминая условия о правках в два разных периода, я имею в виду это, а не постоянно действующие страницы.

  Проверка в заданных условиях, если кукловод не полный идиот, результатов не даст — какая проверка? Сделанная чекъюзерами? Вы утверждаете, что так легко насоздавать бесконечное количество учёток, при котором наши чекъюзеры абсолютно ничего бы не заметили? Да ладно, слабо верится. Если счётчик правок накручен, то накрутку заметить можно (нужно смотреть на дату регистрации, стиль правок, дату и время сохранения правок и т.п.), это не так уже и сложно, нужно просто быть повнимательнее. — Denat 20:57, 11 ноября 2011 (UTC)

  Этот вариант здесь не обсуждается, вводился в украинском разделе из-за отсутствия Арбкома, и плохо работает даже там (преследование администраторов), не говоря уже о нашем, намного более крупном разделе. В условиях постоянно действующих страниц, которые обсуждаются в опросе, проверка чекюзерами при мало-мальски грамотном кукловодстве ничего не даст в силу принципиальных ограничений. Заподозрить накрутку счётчика вы можете, только подозрения никого не волнуют. --aGRa 21:09, 11 ноября 2011 (UTC)

  Этот вариант здесь не обсуждается — да, но при обсуждении возможной уязвимости различных страниц конфирмации куклами нужно рассматривать все варианты, т.к. на итог опроса это повлияет.

  Проверка чекюзерами при мало-мальски грамотном кукловодстве ничего не даст в силу принципиальных ограничений — это уже действительно НДА. Чекъюзеры не только выполняют проверку, но также и высказывают собственное мнение и дают рекомендации, если в этом есть необходимость.

  Заподозрить накрутку счётчика вы можете, только подозрения никого не волнуют — намерение выявить куклу, негативно влияющую на результат голосования, это не доброе намерение?

  В общем, вы доказали, что на постоянно действующих страницах конфирмаций с проблемой кукловодства бороться сложнее, чем на ЗСА, но всё же это возможно — нужно лишь внимательно следить за тем, кто добавляет голоса (как следить, написал в 2-х предыдущих комментариях). В общем, аргументы можно считать исчерпанными, и тему о кукловодстве закрывать. — Denat 21:48, 11 ноября 2011 (UTC)

  Насчёт мозгового штурма согласен, но как иначе вести такое обсуждение? Если вести его закрытым способом через почту или т.п., то пользы от него не будет никакой (т.к. его ведут 2 участника, которые по-разному относятся к теме о конфирмации), а в открытую задавать вопросы о том, с каким способом применения кукол можно столкнуться, нельзя. — Denat 22:27, 10 ноября 2011 (UTC)

  Можно ли утверждать, что здесь виртуалы потенциально опаснее, чем на выборах в Арбком, если да, то почему? Кроме того, мне кажется, что без определённости насчёт того как именно страница подтверждения будет использоваться, потенциальный вред от виртуалов вообще бессмысленно обсуждать. -- Rodos 18:33, 13 ноября 2011 (UTC)

  В том-то и дело, что в базовом (не обязывающем к сдаче флага) Варианте 1 страница будет использоваться просто в целях мониторинга. Однако некоторые наши оппоненты почему-то считают, что такие страницы тут же станут мишенью виртуалов, которые ринутся на эти страницы для того, чтобы "демотивировать" (или даже "извести") неугодного администратора. И это при том, что 3 администратора, которые уже установили у себя такие страницы (причём, на гораздо более жёстких условиях), — спят спокойно, и не страдают ни от виртуалов, ни от каких-либо других бед, которые приписываются страницам перевыборов. Krass 18:53, 13 ноября 2011 (UTC)

• И так мало желающих подводить сложные итоги, когда всегда остаются недовольные. Представляю состояние такой страницы у Генкина до раскрытия "заговора 26 бакинских комиссаров". Не нужно отводить специальную площадку для травли админов, им и так достается на всех форумах. А Abiyoyo успешно довели до ухода из проекта на его СО, незачем множить сущности.--Victoria 09:01, 31 октября 2011 (UTC)
  • Неожиданный аргумент против:

Действующему администратору достаточно пригласить меня на взаимную конфирмацию, то есть на голосование о подтверждении доверия сообщества.

Администраторы у нас — люди с повышенным чувством гордости, вроде мушкетеров, уже дошло дело до дуэлей.--Victoria 08:16, 8 ноября 2011 (UTC)

• Очередная бессмысленная затея людей, страдающих от избытка свободного времени. wulfson 09:11, 31 октября 2011 (UTC)

  Очередной переход на личности участника wulfson, вместо обсуждения топика. Когда-нибудь гром прогремит и для этого участника, и он тоже «ничего не будет знать». --Dmitry Rozhkov 09:39, 31 октября 2011 (UTC)

  Это угроза? wulfson 10:41, 31 октября 2011 (UTC)

  Согласно ВП:ПДН, это предостережение. --Dmitry Rozhkov 10:42, 31 октября 2011 (UTC)

  Поконкретнее, плиз - что именно вменяется в вину "этому участнику". Народ ждёт. wulfson 11:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Да куда уж конкретнее. «Переход на личности вместо обсуждения топика». Где? тут. А народ ничего не ждет, народу по барабану. --Dmitry Rozhkov 11:56, 31 октября 2011 (UTC)

  Тогда я - с народом. wulfson 12:06, 31 октября 2011 (UTC)

  А народ - с вами? --Dmitry Rozhkov 12:27, 31 октября 2011 (UTC)

  Пока похоже только "народный" фронт. --С уважением, SAV 19:28, 31 октября 2011 (UTC)

  Не буду говорить за других, но лично я например во фразе «страдающих от избытка свободного времени» ничего для себя оскорбительного не вижу. По большому счёту, введение таких страниц перевыборов сэкономит много времени и самим администраторам, и тем, кто недоволен их действиями. Не говоря уже об арбитрах и других администраторах, которым не надо будет в срочном порядке спасать своего очередного "тонущего" коллегу. Krass 15:20, 31 октября 2011 (UTC)

  Я, как один из организаторов, уже заранее настроен на то, что опрос будут негативно критиковать, включая попытки оскорбления организаторов. Поэтому, к подобным написанным репликам я готов относиться спокойно. Тем не менее, давайте попробуем оценить данную реплику: 1) «бессмысленная затея» — ваше личное мнение, заслуживающее на существование; даже если фраза находится на грани ВП:ЭП, то всё же, её можно оправдать попыткой чётко высказать своё мнение; 2) «страдающих от избытка времени» — вот слово «страдающих» уже явно нарушает ВП:ЭП. К чему я веду? Например, участник Schekinov Alexey Victorovich после того, как добавил примерно сопоставимую реплику, нарушающую то же правило, тотчас же был заблокирован. Но к вам, как к авторитетному администратору (и чекъюзеру), никаких мер применено не было. Почему? Ответ, на мой взгляд, очевиден — мало кто хочет появления конфликта с вами. И проблема даже не в вас. Подобное иногда допускают многие администраторы, чей административный вклад немалый и очень ценный. Всё связано с тем, что авторитетный администратор, добавляя иногда подобные реплики или совершая какое-то неочевидное действие, обычно уверен в том, что ему за это ничего не будет, т.к. отозвать адм. флаг, особенно при большом ценном адм. вкладе, очень непросто. Но как же принцип Википедия:Равенство участников? И потом удивляемся, почему на форумах так часто разные участники предлагают упростить процедуру снятия адм. флага. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Для справки. Правило Википедия:Равенство участников относится только к статьям. В остальном все участники имеют разные технические возможности в зависимости от наличия у них определенных флагов. И администратор по определению имеет больше технических возможностей, чем неадминистратор. Что до нарушения правил администраторами. Не нужно только утверждать, что администраторы сознательно нарушают правила (а вы, фактически, такое предположение сделали). Администраторы - тоже люди. Любой может сорваться, особенно если его старательно доводят (а иногда доводят до того, что администратор сдает флаг и покидает Википедию - в этом году несколько таких случаев было несколько). В любом случае, если есть нарушение, то администратора нужно предупредить, либо обратится на ФА. Только нужно иметь в виду, что даже у администраторов трактовка границы нарушения может быть разная. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)

  Не нужно только утверждать, что администраторы сознательно нарушают правила (а вы, фактически, такое предположение сделали). Администраторы - тоже люди. Любой может сорваться, особенно если его старательно доводят (а иногда доводят до того, что администратор сдает флаг и покидает Википедию - в этом году несколько таких случаев было несколько). — бывает, когда сознательно, а бывает, когда нет. Я бы разделил ситуации на 3 вида: 1) администратор несознательно нарушает правила, потом признаёт свою ошибку; 2) администратор несознательно нарушает правила, но признать свою вину всё же отказывается; 3) администратор сознательно нарушает правила и отказывается признать свою вину, пока ему чётко не напишут об этом другие администраторы или АК. Например, нарушение ВП:ЭП здесь допущено сознательно? Участник признал свою ошибку без иска? А это? И что участнику было за реплику? Просьба так не делать. А «простой участник» как минимум получил бы предупреждение. Получается, что для администраторов планка ВП:ЭП немного занижена. Например вы, как опытный арбитр, ответьте, если бы в этой ситуации были бы только 1) нарушения ВП:ЭП и 2) самовольное закрытие обсуждения, и не было бы блокировки участника, ситуация бы заслуживала на подачу иска? А администраторов, которые ошибаются, но потом самостоятельно признают свои ошибки, я уважаю.

  В любом случае, если есть нарушение, то администратора нужно предупредить, либо обратится на ФА. — За мелкие нарушения иски не подаются, а на форумах часто в полной мере оценивать ситуацию не хотят, поскольку находятся с тем администратором в хороших отношениях, и не хотят их портить. А иски подаются лишь при серьёзных нарушениях. За одну реплику, нарушающую ВП:ЭП, иски не подают. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• Когда вагоновожатый ищет новые пути, трамвай сходит с рельсов.--Юлия 70 09:14, 31 октября 2011 (UTC)

  Это не из Джугашвили цитата ? Или из Путина ? --С уважением, SAV 19:16, 31 октября 2011 (UTC)

  В «молоко»: «Почти серьёзно…» Никулина--Юлия 70 19:32, 31 октября 2011 (UTC)

  а я абсолютно серьёзно <удалено нарушение ВП:НЕТРИБУНА MaxBioHazard 04:42, 1 ноября 2011 (UTC)> --С уважением, SAV 19:39, 31 октября 2011 (UTC)

  Не трибуна. Голосование. --Юлия 70 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

• Против, администраторы разумные люди и опытные участники, и если они совершают иногда ошибочное административные действия, то надо с ними обсудить проблему и найти решение, которое всех устроит, а не детски обижаться на «плохого админа», который назло именно вам удаляет статью, блокирует вас за оскорбления так далее. А конфликтные участники всегда будут искать виноватых, даже не думая, что неправы они. Принудительная конфирмация тут не поможет, администраторы будут бояться подводить конфликтные итоги, из-за которых на них посыпаться отрицательные голоса обиженных участников. И вообще, соблюдайте правила, пишите нормальные статьи и не будет у вас проблем. Или если совсем уж не терпится обидеть админа, то лучше проведите опрос об увлечении количества арбитров, тогда и ваши конфликты будут быстрее решаться. AntiKrisT 21:30, 3 ноября 2011 (UTC)

  Вам самому-то не смешно? ;))) --Suomen Joutsen 17:28, 8 ноября 2011 (UTC)

  А что Вам показалось смешным? --Bopsulai 18:55, 8 ноября 2011 (UTC)

Часть 2 (Нет)

• Инициаторы опроса, по-моему, скажем так, исходят из неверного понимания смысла наличия админского флага. Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших, а инструмент, предназначенный для выполнения своих функций, поэтому оценивать надо не количество проголосовавших, а качество работы с инструментом. Если администратор что-то делает не так, есть его СО, есть ФА, есть заявки в АК. Есть тысячи способов донести свое претензии до некомпетентного администратора и/или до сообщества. На предлагаемой же странице конфирмации можно сказать «Мне не нравится этот администратор, я считаю его плохим, негодным», никак свою позицию не мотивируя. Это отличная площадка для выражения своего недовольства участниками, претензии которых, выраженные иными способами, стабильно отклоняются независимыми наблюдателями, но которым все равно хочется высказаться, и чтобы их голос весил не меньше, чем голос арбитра, который те же претензии признал невалидными. Но к реальной оценке деятельности администратора площадка будет иметь очень опосредованное отношение. --Blacklake 09:27, 31 октября 2011 (UTC)

  Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших - сейчас это именно так, согласно правилам выборов на ЗСА. Почему на этапе выборов это награда, а потом вдруг должно перестать ей быть? И потом, тут обсуждается принципиальная необходимость такой страницы обратной связи. Никто не заставляет высчитывать по ней проценты. На предлагаемой же странице конфирмации можно сказать «Мне не нравится этот администратор, я считаю его плохим, негодным», никак свою позицию не мотивируя. - а кто мешает разрешить оставлять на своей странице только аргументированные высказывания? --Dmitry Rozhkov 09:42, 31 октября 2011 (UTC)

  Сейчас это так только на стадии ЗСА, потому что другого способа определить, кому дать флаг, у нас нет - нет формальных критериев значимости админов и мы не хотим бюрократов с социальными функциями. Ну, замени фразу на «Мне не нравится этот администратор, он подводит предвзятые и ненейтральные итоги, ссылка, ссылка» — когда все спорные итоги и блокировки подтверждены, заявки в АК отклонены. Но аргументация есть. --Blacklake 09:54, 31 октября 2011 (UTC)

  Тогда какую форму обратной связи ты можешь предложить? Как добросовестный участник может высказать свое мнение об администраторе? Если у него претензия по конкретному свежему эпизоду, он может её предъявить её на ЛСО, но общей картины администратор не получит, либо не захочет её видеть, благо инструмент архивирования страниц способствует такому «неведению». Если же участник попытается предъявить ему общую картину его деятельности, он легко может быть обвинен администратором в преследовании. Если он вынесет этот материал на форум — тем более будет обвинен. Подача заявки в АК требует доарбитражного урегулирования, заявки рассматриваются месяцами. --Dmitry Rozhkov 10:07, 31 октября 2011 (UTC)

  Потребность «высказать мнение» несколько странна: либо я хочу сказать администратору спасибо за качественную работу, либо я хочу, чтобы он скорректировал определенные действия, либо я хочу, чтобы он лишился флага, потому что не верю, что он что-то скорректирует. А мнение будет куда-то в пустоту. Если нужна реакция самого администратора, то самое лучшее место - его СО. И с одинаковым успехом там можно оспорить последний эпизод или написать резюме по нескольким с изложением своих выводов и пожеланий/требований. Вида «Я заметил, что вы неоднократно поступали таким-то образом, ссылка, ссылка. Вы регулярно продавливаете неконсенсусную трактовку правила, при повторении подам иск». Нет? Если есть необходимость во взгляде со стороны, то есть ФА. На ФА было обсуждение по Вальду, на ФА было обсуждение по статистике некорректных быстрых удалений, собранной aGRa, и так далее. А если кто-то считает, что некий администратор негоден и безнадежен, какой смысл громко это заявить и больше ничего не делать. Негодный администратор продолжит косячить. Пиши иск в АК. Если администратор болезненно реагирует на справедливые замечания и ищет преследования, тем хуже для него. --Blacklake 10:47, 31 октября 2011 (UTC)

  Ты сейчас рассказываешь, как это всё должно работать, но на практике это не работает. Резюме, представленное одним участником, не произведет впечатление на администратора, а скорее произведет негативное впечатление. Участники, лояльно относящиеся к администратору, не будут писать никаких резюме по вопросам, которые не затронули лично их. Да и вообще крайне редко находятся сознательные участники, суммирующие деятельность администратора по вопросам, которые их не касаются. То есть «суммировать», если кто-то и будет, (а реально этого не происходит, и я не вижу, почему это должно вдруг начаться) будет участник заинтересованный. Например, представляющий одну из сторон конфликта в посредничестве, над которым работает админ. Или участник, с которым у админа не лучшие отношения. И тогда первый вопрос, который придет в голову администратора при виде такого резюме: а почему именно он его мне написал? Он хочет на меня надавить (напр. в случае посредничества)? Может быть, шантажирует? Или преследует (в случае личных трений)? Давайте честно признаемся, если бы такая страница была, могло бы не быть АК:710, да и многих других заявок. Каких? В первую очередь тех, в результате которых администраторы успешно скорректировали свои действия, то есть были настроены на их корректировку. АК:682, например. Конечно, не все, но хотя бы некоторые проблемы такие страницы способны решить. --Dmitry Rozhkov 11:25, 31 октября 2011 (UTC)

  АК:682 как раз была бы, так как все претензии оттуда были высказаны еще на ЗСА участника, но что-то мало что изменилось. И почему ты считаешь, что с СО администраторы отмахиваются, а вот если назвать страницу как-нибудь по особому, сразу все станут сознательными? Или вот с тем же успехом я могу прогнозировать, что на таких страницах содержательные комментарии потонут под комментариями участников, пришедших попреследовать владельца страницы. P.S. Я не уверен, что если ты в каждом комментарии будешь делать ссылку на 710, повторяя, что вот, администратор не слушал, что ему говорят, это не будет воспринято как преследование. --Blacklake 12:29, 31 октября 2011 (UTC)

  Дело не в названии страницы. Администраторы могут отмахиваться или не придавать значения отдельным разрозненным замечаниям. Они также могут не доверять субъективному резюме, предоставленному одним участником, переключая фокус внимания с содержания этого резюме на личность и возможную мотивацию его подателя. Но им будет очень трудно проигнорировать критику многих участников, собранную в одном месте. Как оградить от преследований - вопрос частный, технический и решаемый. Я ссылаюсь на 710: так получилось, что некоторые неперсональные положения этого проекта наиболее релевантны данному обсуждению, в частности:

АК отмечает, множественные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, которые не получают своевременную оценку других участников и администраторов, выраженную в предупреждениях и блокировках, могут не являться достаточным основанием для снятия технического флага администратора. Это связано с невозможностью оценки администратором собственных действий и их корректировки в дальнейшем.

• на решение этих проблем (не только проблемы «отмахиваются», но и проблемы «не получают своевременную оценку») и направлена страница конфирмации (или книга отзывов, если угодно)--Dmitry Rozhkov 14:01, 31 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, что мешает своевременно оценивать множественные нарушения? Только отсутствие страницы с названием «конфирмация» или как-нибудь еще? Участники, которые у некоторых администраторов отслеживают каждый чих и сразу пишут на ЗКА/ФАРБ, у нас есть. Кто-то вон уже в опросе отметился. Администраторы, которые блокируют за НО других администраторов, у нас тоже есть. Во-вторых, преследование - это не частный и технический вопрос, а едва ли не основная проблема, которую создают подобные страницы. Администраторов, которые одновременно а) периодически косячат и создают значительные проблемы сообществу, но так, что не попадают под иски и десисоп; б) неадекватно воспринимают обращения на СО и критику, если она не собрана в одном месте не связанными между собой участниками, в) при этом очнутся и возьмутся за ум, если такую страницу создать, единицы (пожалуй, я даже не уверен, что вообще таких знаю. --Blacklake 09:11, 1 ноября 2011 (UTC) ). А предлагается всем в принудительном порядке создать страницу, на которой можно писать практически все, что угодно, кроме площадных оскорблений. Почему я считаю, что все, кроме площадных оскорблений? Потому что обратная связь подразумевает оценку деятельности и порог ЭП/НО там будет в любом случае снижен (как на ЗСА, выборах в АК или страницах заявок на арбитраж), потому что модерировать такие страницы никто не будет иначе как на свой страх и риск (как же, администратор откатил мое мнение о другом администраторе на специально созданной странице, опять корпоративная солидарность). --Blacklake 07:31, 1 ноября 2011 (UTC)

  В самом наличии страниц ничего страшного нет. Но беда в том, что здесь пытаются обязать всех администраторов иметь страницы - причем по одному принципу, который одной группе участников показался удачным. И потом мерить администраторов между собой. Если кто-то считает, что это приведет к снижению напряженности, то я уверен прямо в обратном, это может привести к расслоению администраторов, да и желающих лезть в сложные обсуждения резко уменьшится. Плюс - обязаловка таких страниц: извините, но у нас проект добровольный. Если администратор накосячил - есть его СО, ФА, арбитраж, наконец. А если кому то не понравилось, что тот в полемике занял определенную позицию, то какое отношение это к флагу имеет? -- Vladimir Solovjev ^обс 11:18, 1 ноября 2011 (UTC)

  >> Это не награда за то, что участник нравится 66+ % проголосовавших

  Задуматься о том, так ли уж хорошо нынешнее устройство ЗСА — голосовалка — тоже надо бы. — Postoronniy-13 21:23, 31 октября 2011 (UTC)

  Для выборов администраторов, бюрократов и арбитров пока что ничего лучше не придумали.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:18, 1 ноября 2011 (UTC)

• Аргументация - на СО данного опроса. Отдельно хочу сказать, что считаю проведение данного опроса бессмысленной тратой времени, т.к. по раскладу мнений довольно немалого круга участников на страницах обсуждения двух его заготовок и недавнему обсуждению одной из них на форуме уже понятно, что предложение принято не будет. MaxBioHazard 10:10, 31 октября 2011 (UTC)
• Я не понимаю, какую проблему призваны решить страницы конфирмации. Если проблему некорректных итогов и некорректного поведения администраторов - то эта проблема должна решаться через оспаривание итогов, запросы на ВП:ЗКА и обсуждения на ВП:ФА. И если этим путём будет установлено, что администратор систематически подводит некорректные итоги, нарушает ВП:НО и т.д., подаётся заявка в Арбком, которая совершенно однозначно будет рассматриваться недолго. Если эти механизмы недостаточно эффективно работают - нужно думать над их совершенствованием, а не вводить систему костылей и подпорок с кучей недостатков. Однако глядя на состав тех, кто громче всех поддерживает идею конфирмаций, и состав тех, кто упорно добивался (см. обсуждение заявки) снятия с меня флага в отсутствие каких-то реальных нарушений, не гнушаясь при этом грубыми нарушениями ВП:ПДН, ВП:НДА и ВП:НИП, у меня возникает ощущение, что истинной целью является не повышение качества работы администраторов и улучшение атмосферы в проекте, а выдавливание из проекта администраторов, которые по тем или иным причинам стали "неугодны". Нам что, мало уже существующих возможностей для травли участников? --aGRa 11:00, 31 октября 2011 (UTC)
• Per Юлия70. Wanwa 11:35, 31 октября 2011 (UTC)
• Из инструмента оценки работы администратора (как задумано) страница конфирмации превратится в инструмент взятия в заложники администраторов, принимающих правильные, но непопулярные решения. Это пригодится для участников, желающих снять флаг, но не сумевших предоставить валидных обоснований сообществу на форумах, страниц оспаривания итогов или АК. Проведение опроса - трата времени, поскольку очевидно что он будет провален по числу сторонников и количеству аргументов.--extern 11:58, 31 октября 2011 (UTC)
• Per Grebenkov --Jannikol 15:12, 31 октября 2011 (UTC)
• А в чем вообще смысл подобных страниц. А ведь уже не раз говорилось - они не показывают реального «рейтинга» администратора. Они показывают только количество недовольных тем иным решением администратора (причем вне зависимости от того, действовал он по правилам или нет - они недовольны, и все). При этом человек, которого деятельность администратора удовлетворяет, скорее всего на такую страницу не пойдет. Просто по той причине, что ему это лень делать. Еще один момент - иметь подобную страницу может оказаться довольно унизительно. Администраторы - такие же участники, как и остальные. Но у них больше технических возможностей. Когда где-то создается подобный список недовольных. Причем, создается не по той причине, что администратор нарушил какое-то правило, а просто его действия чем-то не устроили каких-то участников. Опыт показывает, что активные администраторы (особенно те, которые работают посредниками в острых википедийных конфликтах) наживают немало врагов - просто по той причине, что принимают действия в пользу других участников. И тех не интересует, прав ли был администратор. Их волнует только то, чтобы протолкнуть свою точку зрения, а администратор, который ее не разделяет, часто воспринимается как враг. В общем - я категорически против обязательного введения подобных страниц. У меня нет никакого желания, чтобы моя деятельность рассматривалась под микроскопом. Если меня обяжут ввести подобную страницу - я сдам флаг. Я за него особенно не держусь, для меня он просто инструмент, с которым удобнее работать. Кто хочет заводить - пусть заводит. Но мне она не нужна. Если кто считает, что я в чем то неправ, пусть пишет мне на мою СО.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 31 октября 2011 (UTC)

  Для того, чтобы узнать, показывают такие страницы «реальный рейтинг администратора» — или его «псевдорейтинг», — эти страницы надо ввести, хотя бы на время и хотя бы в порядке эксперимента. Некоторые администраторы такие страницы уже ввели, и на то, что такие страницы показывают не истинный рейтинг, а что-то другое — никто них них вроде пока не жаловался (и унизительным для себя они это не считают). Что касается лично Вас, Вл.Соловьёв, то Вы конечно помните мои нелестные высказывания в Ваш адрес во время прошлых выборов в АК, — и ничего, Вы прошли практически единогласно. Так что, если Вы установите у себя такую страницу, то вряд ли лично Вам что-то угрожает. Особенно если это будет ни к чему не обязывающая страница перевыборов (см. Вариант 1). Krass 15:44, 31 октября 2011 (UTC)

  Ваше мнение о себе я знаю. Вы имеете полное право выражать свое мнение, на это глупо обижаться. И я против не по той причине, что я опасаюсь за свой флаг. Но подобная страница не решит никаких проблем. Она только гораздо больше социализирует флаг администратора. Мое мнение - флаг должен сниматься только в случае систематического нарушения правил. А для констатации этого подобные страницы не нужны, они только вносят больше напряженности.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 31 октября 2011 (UTC)

  Хорошо, а как быть, если администратор систематически нарушает правила, — но ни он сам, ни другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать? Получается, что именно они и решают, нарушает администратор правила или не нарушает. Но тогда не надо говорить, что администратор — человек, пользующийся доверием сообщества, лучше сразу признать, что администратор — это человек, который пользуется доверием других администраторов и арбитров, и записать это где-нибудь в правилах (например, на ВП:ЗСА). Но пока там говорится о доверии именно со стороны сообщества. Что касается того, что эти страницы будут вносить больше напряжённости — да, они будут вносить больше напряжённости, но это коснётся только тех администраторов, кто не хочет брать на себя ответственность за свои личные административные решения, и привык каждый раз "выезжать" за счёт поддержки своих коллег-администраторов. И ещё, к слову о напряжённости, — если за свой флаг Вы не опасаетесь, то почему лично у Вас возникает эта напряжённость? Мне лично это непонятно. Насчёт того, что Вам неприятно, чтобы «Ваша деятельность рассматривалась под микроскопом» — так она именно под микроскопом и рассматривалась, когда Вы отвечали на вопросы на ЗСА и на тех же выборах в АК. А на предлагаемых (в данном опросе) страницах перевыборов никаких вопросов не будет, там будут только голоса. Krass 16:31, 31 октября 2011 (UTC)

  Если администратор систематически нарушает правила, то это материал для АК. Если другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать, то нарушение правил кажущееся. Как и в других случаях «все неправы, один я прав», внешними (по отношению к голове жалобщика) методами это не решить. Викидим 17:10, 31 октября 2011 (UTC)

  Если другие администраторы или арбитры (на ФА и в АК), не желают этого признавать, то нарушение правил кажущееся - Ну вот именно, получается что именно они (а вовсе не сообщество, как обычно утверждается) и решают, нарушает администратор правила или не нарушает. Я об этом уже говорил, см. мой ответ выше. Krass 17:21, 31 октября 2011 (UTC)

  А как сообщество решит, виноват или не виноват администратор? Голосованием? Вы, фактически, предлагаете именно это. В АК от подобного давно отказались, там ищут консенсус. А где гарантия того, что кто-то недовольный администратором не начнет собирать участников, чтобы завалить неудобного администратора? При наличии подобной страницы это сделать можно. И доказать факт сговора довольно трудно. При этом руководствоваться участники будут не тем, нарушал что-то или нет. А собственными пристрастиями. И подобные страницы будут подобное только стимулировать. Если есть нарушение, то нужно рассматривать именно его. А не то, что кому-то не нравится конкретный администратор.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:43, 31 октября 2011 (UTC)

  У меня к Вам вопрос. Выше Вы сказали, что если Вас обяжут иметь такую страницу, то Вы сразу же сдадите флаг администратора. А вопрос такой — скажите, а если бы обязательное введение таких страниц (хотя бы ни к чему не обязывающих, как в Варианте 1) было закреплено на момент Ваших выборов в администраторы на ЗКА, — стали бы Вы тогда баллотироваться в администраторы? Krass 15:35, 1 ноября 2011 (UTC)

  Боюсь, что сейчас я на это не отвечу. Потому что не знаю. 2 года - очень большой срок, за это время я слишком сильно изменился и стал гораздо лучше понимать Википедию. Поэтому то мне и не нравятся попытки еще больше социализировать статус администратора (а сейчас он социализирован очень сильно). Я получал флаг только по одной причине - с ним удобнее работать в Википедии. А вы предлагаете повесить на шею бирку с цифрами. Мне это точно не нужно. Флаг - это не синекура, это просто инструмент. Но если понадобится - я без него спокойно обойдусь. И в последнее время мне все чаще хочется этот флаг сдать, чтобы перестать всем что-то доказывать. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:02, 1 ноября 2011 (UTC)

  Мнение любого участника имеет право на существование. Но зачем ставить такое условие? Сомневаюсь, что при сдаче вами флага вам или нам (организаторам опроса), станет легче. В украинской вики, например, любой участник может подать заявку на снятие админфлага с конкретного участника. Та система намного более уязвима, нежели предлагаемая в данном опросе. И ничего, всё как-то держится там. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Это не условие, это констатация факта. Если мою деятельность постоянно будут рассматривать под микроскопом, пенять за малейшие промашки, оценивать мое мнение сообразно рейтингу, а не по аргументам, то мне будет гораздо проще обойтись без флага. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:37, 3 ноября 2011 (UTC)

• Если создавать такие страницы, то в секции "За" будет личный фан-клуб этого адмниистратора, а в секции "Против" — все недовольные его решениями. То, что отдельные составы АК не способны принимать меры к некомпетентным администраторам — это уже проблема АК (и сообщества, которое нго выбрало). vvv^t 17:05, 31 октября 2011 (UTC)

Часть 3 (Нет)

• Конечно же, против. Обширная аргументация на СО. Вкратце: (1) ВП:НЕПОЛОМАНО, (2) любое виртуальное голосование — зло (из-за лёгкости создания виртуалов). На столь много голосований никаких ВП:ЧЮ не хватит. (3) Слежение за 100 постоянно меняющимися страницами и вкладом 100 администраторов - ненужная и огромная нагрузка на добросовестных участников. Викидим 17:10, 31 октября 2011 (UTC)

  Викидим, Вам я уже отвечал, что никуда бегать не придётся — достаточно будет раз в 2 месяца посещать сводную таблицу, вот и всё "слежение". Но на самом деле Вам не надо будет делать даже этого — если все администраторы Вас устраивают, то достаточно будет 1 раз обегать все 100 страниц перевыборов, проставить везде голоса "ЗА", — и больше там не появляться (ведь голос-то у Вас всего один). Krass 17:21, 31 октября 2011 (UTC)

  "1 раз обегать все 100 страниц перевыборов" - даже, если не 100, а, например, 50, то, я так понимаю, у вас уже готов инструмент автоматического обегания, как на выборах АК? Alex Spade 17:28, 31 октября 2011 (UTC)

  Alex Spade, если это с Вашей стороны была шутка, то адресована она должна быть никак не мне, а участнику Викидим. Вот что конкретно он говорил: «Администраторов — около сотни. Я ими в общем-то всеми доволен. Идея, высказанная здесь, при её реализации заставит меня следить за этими 100 страницами с целью увидеть, не угрожает ли какому-нибудь администратору десисоп, и, если угрожает, просмотреть его вклад и проголосовать»[1] «...предлагаемая Вами ситуация, в которой я буду вынужден отслеживать 100 страниц конфирмации каждое утро и, если администратор близок к опасной черте, изучать его конфликты и, если атака безосновательна, голосовать в поддержку, для меня ничуть не лучше ежедневных перевыборов»[2]. Так что все вопросы к нему. Я всего лишь предложил участнику Викидим рецепт облегчения его нелёгкого труда по "ежедневному обеганию 100 страниц". Если у Вас есть рецепт получше, предлагайте. Krass 17:46, 31 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Krass! Вы, видимо, не дочитали мои высказывания, которые процитировали. Голосовать скопом «за» неизвестных мне администраторов не могу по природной добросовестности; одномоментное изучение метапедического вклада 100 человек — немыслимая по объёму задача, вот и останется следить за теми, на кого напала кучка виртуалов (при голосовании обычно будет, увы, так), смотреть на их вклад и спасать достойных. Ну и зачем это нам надо? Викидим 22:47, 31 октября 2011 (UTC)

  А зачем Вам изучать их метапедический вклад? Вы же сами сказали, что все 100 администраторов Вас устраивают, вот и проголосуйте по одному разу ЗА на всех 100 страницах. Krass 13:08, 1 ноября 2011 (UTC)

  Замечу, что привычка читать чужие реплики до того, как на них отвечать чрезвычайно плодотворна. Но на всякий случай, повторю для Вас свои слова, голосовать скопом «за» неизвестных мне администраторов не могу по природной добросовестности. В русском языке слова «устраивает» и «известен» имеют колоссальную смысловую разницу. Многие вещи, которые нам неизвестны, нас устраивают (и именно поэтому мы не хотим тратить время на ознакомление с ними). Викидим 16:39, 1 ноября 2011 (UTC)

  Не знаю как Вы, но лично я считаю, что "изучать вклад неизвестных администраторов" — это пустое занятие. Гораздо легче голосовать на страницах только тех администраторов, с которыми Вы лично пересекались, и чьи взгляды Вам хорошо известны. Krass 20:20, 1 ноября 2011 (UTC)

  Ага, а администраторам и иным тех.флагоносцам гораздо легче смотреть только на страницы из их списка наблюдения и работать только с участниками, с которыми они лично пересекались. Alex Spade 18:39, 2 ноября 2011 (UTC)

  Кому адресовано моя шутка не суть. Но реализовывать автоматизирующий инструмент нужно будет, имхо, инициаторам массовой конфирмации. Если вы взялись за массовое дело, то уж имейте техническую смелость довести идею до удобного алгоритма массового обегания страниц конфирмации. А то уже надоело читать предложения о забабахивании нечто масштабного, где инициатор(ы) берутся лишь за выдвижении идею (идею что бабахать, но не как), а техническую проблему собираются свалить на прочих. Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  «техническую проблему собираются свалить на прочих» — проект добровольный, никто никого не обязывает заниматься техническим воплощением. Главное, получить принципиальное согласие, а желающие довести до ума "технические детали" найдутся уже потом. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Проект действительно добровольных. Поэтому главное именно понимать, как воплощать предлагаемое, ибо без этого ваше предложение не более, чем инициация пустого флудо-флейма: я уже насмотрелся на множество хороших/разных идей, сгнивших в потёмках форумов и иных обсуждений, когда таки желающих доводить до ума технические детали не находилось, а был лишь слышен "плач" инициаторов в духе "Ё, мы предложили/проверили такую клёвую/нужную идею, почему никто не хочет воплощать". Alex Spade 14:00, 1 ноября 2011 (UTC)

  А зачем кому-то обегать все страницы? Если администратор не наступил участнику на какую-то мозоль, то он, скорее всего, этим заморачиваться не будет. В отличие от недовольных. Вот и получится, что отмечаться на этих страницах будут в основном только недовольные.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:10, 31 октября 2011 (UTC)

  В описании этого опроса (см. вверху страницы) перечислены 3 администратора, у которых такие страницы установлены. Может кто-то "недовольный" там и отмечается, но в основном (>2/3) там голосуют "ЗА" (я например, на всех трёх страницах проголосовал "ЗА", причём за Rave - только что). Так что Ваш тезис о том, что «отмечаться будут в основном только недовольные», пока что ничем не подтверждён. А если ввести ни к чему не обязывающие страницы конфирмации, то вся Ваша (и Ваших коллег) аргументация просто рассыпается — ну, допустим, будут недовольные, допустим, будет их много, очень много. И что? В этом варианте страница-то ни к чему не обязывает, — но зато потом у Вас и Ваших коллег будет повод доказать, что речь идёт именно о псевдо-рейтинге, который учитывать в дальнейшем не следует. А вот то, что Вы заранее выступаете против введения таких страниц, даже в порядке эксперимента, уже наводит на размышления. Krass 19:10, 31 октября 2011 (UTC)

  В порядке эксперимента страницы уже существуют. И толку от них особого нет. А вот то, что Вы заранее выступаете против введения таких страниц, даже в порядке эксперимента, уже наводит на размышления - а вот это домысливание явно лишнее. У меня есть своя позиция, я объяснил, на чем она основана — в первую очередь я против дальнейшей социализации флага администратора. А рейтинги — как раз шаг в эту сторону. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:25, 31 октября 2011 (UTC)

  Кстати, есть способ избежать проблемы "недовольные голосуют активнее, а у довольных нет стимула голосовать", и при его внедрении я может и был бы не против конфирмаций. Он прост - голоса ВСЕХ активных участников (это состояние, устанавливаемое движком, кажется, 5 правок в месяц, таких участников в разделе, насколько я помню, ~11 500) по умолчанию устанавливать на этой странице в ЗА (что логично, исходя из ПДН по отношению к администратору считать, что по умолчанию он никого не достал). MaxBioHazard 20:13, 31 октября 2011 (UTC)

  А Вы предложите отмечать эти ~11 500 голосов ЗА на той же ЗКА, посмотрю я что Вам скажут. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Да, такая программа действий (не голосование, а референдум) с необоходимостью собрать 3 тысячи подписей хотя бы безобидна. Ясно, что к моменту завершения сбора проблема будет уже решена, так что она и бесполезна, но это вторично. лат. Primum non nocere. Викидим 20:19, 31 октября 2011 (UTC)

  Хорошо хоть меня нельзя обвинить в голосовании против из-за боязни лишиться флага, ввиду наличия отсутствия последнего :) MaxBioHazard 20:13, 31 октября 2011 (UTC)

  Утверждение, что целью данного опроса является создание ни к чему не обязывающих страниц конфирмации, вызывает скорее/минимум саркатическую улыбку в духе «Ага, сча, так и поверил» - что-то желающие (здесь «желающие» не равны «инициаторы») слишком долго продвигают идею для такой необязаловки. Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Тут Вы, разумеется, правы. Ни к чему не обязывающая страница конфирмации — на самом деле не будет обязывать администратора только к сдаче флага (в случае падения рейтинга). Но она будет обязывать его корректировать свои действия, выбирать выражения, и так или иначе будет дисциплинировать его поведение в проекте. А я ничего плохого в этом не вижу. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  "Она будет обязывать его корректировать свои действия..." - здесь ни школа, ни фирма - никто не обязан корректировать свои действия. Реальной коррекции действий (если сообщения на СО игнорируются) помогают лишь реальные "карательные" меры, а не шум в зале. Alex Spade 19:39, 1 ноября 2011 (UTC)

  Касательно того, что у кого-то висят, что это эксперимент, подтверждающий то, что недовольные не набегают. А зачем ходить/набагать на нечто, что не имеет никакой "юридической" силы - передумавших (отказывавшийся от слов) «ушёл из проекта», «сдал флаг» в различных аспектах у нас предостаточно. Я лучше потрачу время на принудительные страницы. Эксперимент слишком маломасштабен, и пока никак не показал себя, как инструмент реального (добровольного) снятия (а не поддержания) флага - значимо отличного от других мотивов отказа от флага (например, по усталости от конфликтов). Alex Spade 21:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Выше я уже отвечал. На страницы перевыборов участников Vlsergey, Дм. Рожков и Rave я ходил и голосовал. А на страницы такие как у Wanderer'а — нет, хотя такие страницы есть у некоторых участников, насчёт которых я голосовал бы ПРОТИВ. Потому что эти страницы всё равно не работают, и смысла там отмечаться нет. А такие страницы, какие предлагаются в данном опросе — работают, и никто из выступавших здесь ещё не доказал, что это не так. Как я уже говорил, если в случае их массового внедрения (пусть даже экспериментального) выяснится что они всё-таки показывают не рейтинг, а псевдорейтинг, то их можно будет без труда отменить, приведя соответствующие доказательства. Krass 13:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Если работают - приведите, пожалуйста, список администраторов, лишившихся флага в результате работы подобной страницы. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 1 ноября 2011 (UTC)

  Проще привести обратный пример: Участник:Николай Путин/Перевыборы. Как только процент там приблизился к 66% — страница была закрыта с комментарием «надо беречь свою нервную систему». --aGRa 17:24, 1 ноября 2011 (UTC)

  Я хотел про неё умолчать (в секции комментарии), но это лишь ещё больше подчёркивает странную избирательность текущих инициаторов при формировании примеров конфирмаций. Даже, если следовать ВП:ПДН и предполагать, что это было сделанно по незнанию, то в данном случае незнание ещё хуже умышленного умолчания (и так нехорошего явления) - если инициаторы аж вчетвером после того количества времени, которое было потрачено сообществом на пред-обсуждения предложения, не смогли в преамбуле обозначить краткий аналитический обзор, имеющейся на сегодня практики конфирмации, то оценить создание опроса в таком варианте положительно никак не получается.

  «приведите, пожалуйста, список администраторов, лишившихся флага в результате работы подобной страницы» — такие страницы пока имеются только у 3-х человек (не считая Николая Путина), так что статистика недостаточная, это первое. Во-вторых, что касается Н.Путина, то он сам создал страницу, сам же её и закрыл (и правильно сделал, нервную систему действительно надо беречь). И в тот момент его рейтинг был >66%, так что никакого обмана с его стороны. В-третьих, лично я предлагал снизить планку до 60% (в варианте 3) и увеличить срок до 2 месяцев, так что если бы у Н.Путина была обязательная (а не добровольная) страница перевыборов на таких условиях, — то у него была бы масса времени на то, чтобы "перегруппироваться". В-четвёртых, наиболее реальный вариант (из рассматриваемых в данном опросе) — это Вариант 1, при введении которого лишение флага никому не грозит. Krass 20:20, 1 ноября 2011 (UTC)

  Вы меня поражаете: вас (здесь во мн.числе) уже разве, что не носом тычут в альтернативные форматы добровольных и принудительных) конфирмаций (для последних имеется в виду именно формат, а не способ создания), которые имеются в практике ру-вики, а вы настойчиво ведёте речь про свои три березки, при том, что суммарно деревьев других видов всяко больше.
  Более того, почему-то, если вам выгодно, вы говорите, что ваших три берёзок, как экспериментальной/статистической базы, достаточно, а как только зашла речь о четвёртой, сдохнувшей берёзке (которую вы почему-то настойчиво игнорировали, пока вас прямым образом на неё не ткнули) сразу экспериментальная база вдруг стала недостаточной. Вариант 1 как реальный? Вы смеётесь? Даже если опрос носит не количественный, но качественный характер, я не представляю как вы сможете "проигнорировать" количественное отношение 9 против 16(+2 per) по первому/главному вопросу. Alex Spade 20:58, 1 ноября 2011 (UTC)

  и правильно сделал, нервную систему действительно надо беречь - я даже не знаю, что сказать. Феерическое двоемыслие, при котором единственный прецедент доведения такой конфирмации до логического завершения, в котором администратор отказался от ранее взятых на себя обязательств, ничего не означает; видимо потому, что администратор в определённом смысле "свой". 73 на 37 - это меньше 2/3, и я тоже проголосовал бы против (надеюсь, конфликта с ним у меня не найдут). MaxBioHazard 03:28, 2 ноября 2011 (UTC)

  «видимо потому, что администратор в определённом смысле "свой"» — Нет, с Н. Путиным я ранее не пересекался, — и не голосовал на его странице перевыборов (и вообще, я узнал о её существовании дней 10 назад). «прецедент... в котором администратор отказался от ранее взятых на себя обязательств» — Каких обязательств? На странице перевыборов он написал вот что: «В том случае, если отношение... станет меньше 2/3, я оставляю за собой право отказаться от совершения однотипных административных действий» Да, 73 на 37 = 66,(36)%, это немного меньше чем 66,(6) = 2/3, но я думаю, что он "отказался от совершения однотипных административных действий", хотя бы для того чтобы "поберечь свою нервную систему". Н.Путин не давал обещания сдать флаг по достижении 66%, а то что он закрыл страницу — это его личное дело. «вы говорите, что ваших три берёзок, как экспериментальной/статистической базы, достаточно, а как только зашла речь о четвёртой, сдохнувшей берёзке сразу экспериментальная база вдруг стала недостаточной» — Ну, во-первых, здесь уже говорилось, что «иск 727 прекрасно показал, что его рейтинги на странице конфирмации себя оправдали», соответственно, этот случай никак не может считаться опровержением статистики. И если тут кто-то говорил, что вышеупомянутые 3 страницы перевыборов показывают не рейтинг администратора, а неизвестно что, — то пока факты говорят за то, что все эти 4 страницы (в т.ч. и страница Н. Путина) показывали именно что реальный (т.е. более-менее правдоподобный) рейтинг. Krass 17:28, 2 ноября 2011 (UTC)

  Вся изначальная идея администраторских конфирмаций была и есть именно и только в принципе/возможности снятия флага с её помощью, всё остальное лишь сопутствующие бантики. Если вы (в ед.числе) хотите свести многочисленные, продолжительные и жаркие дебаты к созданию ни к чему не обязывающих бантико-рейтингов довольно-недовольных - то ваше стремление именно (хотя бы) к такому итогу меня просто поражает своей мелочностью на фоне потраченных википедия-часов. Гора родила мышь. Alex Spade 18:33, 2 ноября 2011 (UTC)

  Т.е., например, я настолько не доверяю администратору Dmitry Rozhkov (именно и только, как администратору, и никак не участнику), что просто не верю его утверждению, что он снимет флаг добровольно в соот. с обозначенной им процедурой (именно данному его утверждению, а никак не в целом его утверждениям). Однако, при этом «не доверяю» ещё не значит, что я уже запланировал проголосовать за снятие с него флага администратора при принудительной схеме - вполне возможно, что как и на его ЗСА я останусь в секции «воздержавшиеся» (я вообще стараюсь голосовать против на ЗСА лишь в исключительных случаях), нехай с его действиями сообщество определяется. Alex Spade 21:37, 31 октября 2011 (UTC)

  Например, я настолько не доверяю администратору Dmitry Rozhkov (именно и только, как администратору, и никак не участнику), что просто не верю его утверждению, что он снимет флаг добровольно в соот. с обозначенной им процедурой — это очень странное заявление, потому что именно как администратор я его, действительно, не обязан сдавать, а согласно АК:531 могу в любой момент прекратить процедуру. А вот уже как участник (и честный человек) я дал обязательство сдать флаг при наступлении определенных условий. --Dmitry Rozhkov 17:29, 1 ноября 2011 (UTC)

  Фразу "как администратору, и никак не участнику" следует распространять на все действия, связанные с администрованием, т.е. я отношу ваше заявление "В случае если доля голосов «За» составит менее 2/3 и не превысит эту отметку в течение двух недель (стандартная продолжительность ЗСА) администратор сдаёт флаг sysop", сделанное без каких-либо оговорок (см. Догма), именно как к фразе/заявлению администратора прямого действия. Вы, действительно (пока) (1) вправе "не ... сдавать" и (2) можете "в любой момент прекратить процедру", точно по той же причине, как никто не обязан что-либо делать или поддерживать, но тогда уж, делая такие заявления, не выпячивайте себя как заголовочный/показательный пример. Alex Spade 19:21, 1 ноября 2011 (UTC)

  В этой вашей реплике рассогласование частей, в результате чего я не могу уловить её смысл. «Отношу вашу заявление… как к фразе/заявлению администратора прямого действия.» — это как понимать? Что и где я выпячиваю? --Dmitry Rozhkov 19:48, 1 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, давайте попробуем иначе - когда я говорил о том, что я по разному оцениваю ваши действия как администратора, и как участника, я подразумевал, что ваша страница конфирмации была создана вами именно как администратором, и содержит в себе итог (параметры заданы чётко), безоговорочный (оговорок не обнаружено), административный (сделанный как администратором), прямого действия (исполнитель задан), лишь дата воплощения итога оставлена открытой.
  Что? Себя, как некий идеал, и свою страницу, как формат конфирмации для всех. Где? В преамбуле, где вы (как инициатор) привели именно и только свою страницу и страницы аналогичные вашей, при устойчивом игнорировании множества других примеров конформаций (ака отсутствует краткий анализ сложившийся практики) - альтернативные подходы даже не были предложены как вариант для обсуждения. Alex Spade 20:05, 1 ноября 2011 (UTC)

  Теперь понятнее. А с каких пор создание такой страницы считается административным действием? Теоретически такую страницу может создать (у себя) и бюрократ, и ПИ, и патрулирующий — для подтверждения собственного статуса. Так что это действие участника, а не администратора. В заголовок моя страница вынесена не как идеал, а как пример. Вы можете добавить туда и другие примеры. --Dmitry Rozhkov 20:14, 1 ноября 2011 (UTC)

  Ни с каких - это исключительно моё отношение к подобным страницам при разделении вклада на составляющие. Какой флаг участник решил выставить на конфирмацию, к таким действиям я и отнесу.
  Как пример, подтверждённым примерами именно и только в вашу сторону, при устойчивом игнорировании множества других примеров. Я не инициатор и опрос уже открыт, поэтому именно вы (здесь во мн.числе) можете (или могли бы в своё время) добавить соот. альтернативы и анализ в преамбуле или предложить их к обсуждению. Вы (во мн.числе) же этого почему-то не сделали, вызвав тем, лишь тыканье в ваши очевидные промахи при подготовке опроса. Имхо, я бы начал сначала. Может и не прям сейчас, а дождавшись формального окончания дискуссии, но, лично мне, очевидно, что здесь мы/вы в таком формате правду/консенсус не найдём/найдёте. Alex Spade 20:37, 1 ноября 2011 (UTC)

  «вы (здесь во мн.числе) можете (или могли бы в своё время) добавить соот. альтернативы и анализ в преамбуле или предложить их к обсуждению.» Это всё уже было, см. здесь. В итоге тот опрос так и не был запущен, именно из-за большого количества вариантов. Krass 20:51, 1 ноября 2011 (UTC)

  Когда в опросе/дискуссии возникают сложности с его ветвлением, его разбивают на несколько - а не выкидывают важные позиции. Например, в первом решая общий/принципиальный вопрос, во втором основные положения реализации, в третьем выясняя противоречивые позиции по конкретным/отдельным. Для сокращения времени, можно объединять первую и вторую, или вторую и третью. Вы же взяли первую часть (что есть правильно), но во второй выкинули всё, кроме обсуждения почему-то варианта именно одного из инициаторов. Alex Spade 21:10, 1 ноября 2011 (UTC)

  Для проверки правильности своих действий как патрулирующего и ПИ я давно выбрал другой способ. На моей ЛС есть ссылки на мои журналы действий с данными флагами. Любой может изучить их, и, если найдёт там что-то неправильное, подать на снятие с меня соответствующего флага. Такой порядок мне представляется гораздо более осмысленным, чем измерялка прейтинга, которая будет показывать отношение ко всей деятельности, а не только к действиям с конкретным флагом. А "рационализировать" (то есть придумать псевдорациональное объяснение) голос, поданный по причинам, не связанным с использованием флага, несложно. Так, на моей ЗСПИ один участник написал целый трактат о том, почему я подвожу плохие итоги (правда, почти никого не убедил), хотя реальная причина голоса была очевидно не в этом, а в ранее высказанном мной мнении по поводу целесообразности нахождения в проекте другого участника, систематически нарушающего ряд его правил. MaxBioHazard 03:28, 2 ноября 2011 (UTC) А снимать голосованиями флаги патрулирующего и ПИ, из-за вот таких голосов - не, не дождутся. MaxBioHazard 16:20, 2 ноября 2011 (UTC)

Часть 4 (Нет)

• Непонятно, зачем это надо. Если для получения обратной связи, то эта цель не будет достигнута из-за того, что получится не обратная связь, а обыкновенная пузомерка. Почему — предыдущие ораторы говорили много и убедительно. Если же для улучшения атмосферы путём избавления проекта от «неправильных» админов, то спасибо, не надо надо нам очередного «добра с кулаками», мы ещё от предыдущей аналогичной попытки не отошли толком. Хватит уже воевать, а? Давайте делом займёмся. Дядя Фред 19:43, 31 октября 2011 (UTC)

  Мда, вероятно, всё копивио вычищено и переписано, все стабы доведены до ума, а все важные статьи развиты до избранных... Всё это многабукв - да на мирные б цели.--Юлия 70 20:22, 31 октября 2011 (UTC)

• Мы постепенно уходим от социализации флагов, а это предложение неминуемо усилит их социализацию и политические противостояние, помимо этого может появиться месть и преследования участников. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Некоторые участники, выполняющие общественно полезную работу в своё свободное время, не готовы к дополнительному психологическому давлению в виде «оценок» со стороны «обиженных» тем или иным решением. А между тем не секрет, что у нас перманентный дефицит рабочих рук. А судить предлагается далеко не за дела и слова… Выше говорили, что мол не у всех находится время и желание отследить и сформулировать возможную совокупность нарушений того или иного администратора. Да это так, но вместо детального и обстоятельного разбора дела по существу, предлагается отдавать голос на фоне субъективных оценок, эмоциональных порывов, а порой и скелета в шкафу... И ставить + и – «к карме». Всё это много шагов назад, а не шаг вперёд, который нам так нужен. Мне хотелось бы верить, что подобные предложения от опытных участников продиктованы каким-то особым взглядом на вещи, а не личным… В прошлом просе был пункт, который позволял на некоторое время закрыть эту вечнозелёную тему, надеюсь, при подведении этого итога это пожелание будет учтено. И мы перестанем тратить время на контрпродуктивные предложения. Нам нужно стимулировать администраторов заниматься посредничеством, решением сложных конфликтов, подведением сложных итогов, опросов. Если реализовать это предложение, количество участников желающих заниматься сложными занятиями сократится, а новых нам просто неоткуда брать. Аргумент по «обратной связи» не выдерживает критики (в виде существующих на данный момент возможностей СО, ЛСО, различные общие и профильные форумы), если конечно эта обратная связь не является страхом нажить врагов в результате решения того или иного дела...--Generous 21:29, 31 октября 2011 (UTC)
• Я не вижу никакого смысла высказываться в отдельных пунктах данного опроса, поскольку считаю эту идею чрезвычайно скверной, поэтому напишу свои соображения здесь:
  1. Мне кажется, что трудно придумать что-либо более вредное и контрпродуктивное, чем постоянно действующую рейтинговую систему оценки администраторов. Я не знаю, каков управленческий опыт инициаторов опроса, но рекомендую им почитать про Закон Гудхарта. С введением такой системы с вероятностью, чуть более, чем 100% общая векторная сумма усилий администраторов со временем будет направлена на повышение рейтингов, а не на пользу проекту. Помимо этого, как мне кажется, трудно переоценить конфликтогенность и ущерб от стратификации администраторов и оценки их действий и решений в соответствии с рейтингом.
  2. Меня каким-то неведомым образом опередила Виктория, написав, то, что я хотел написать сам и теми же словами - Такая страница уже есть, называется "страница обсуждения участника". Вам не нравятся мои действия? Приходите и пишите, я (и думаю подавляющее большинство админов) за флаг особо не держится, будет много отрицательных отзывов - я его сдам. Если кто-то думает, что вот это, это или это - крайне увлекательные и интересные занятия, без которых нельзя прожить - он ошибается.
  3. Я пожалуй не протестовал бы столь активно против любой другой системы перевыборов, но эта мне кажется настолько неудачной, что лично я сдам флаг в тот же день, когда и если такая система будет принята. Впрочем, практически уверен, что столь неудачная идея поддержана не будет. --Lev 22:22, 31 октября 2011 (UTC)

  Лев, всё же обрати внимание не только на формулировки опроса, но и на ход обсуждения. Там, в частности, рассматривается возможность не постоянного исчисляемого рейтинга, а обычной «книги жалоб и предложений». Которые администратор волен принимать во внимание, а волен не принимать, но тогда он уже не сможет сказать, что его «не предупреждали». Фактически, это чуть доработанная личная страница обсуждения: на отдельной подстранице группируются определенного вида сообщения: связанные с оценкой деятельности администратора. Просто, чтобы они не тонули в общем потоке флуда дискуссий на СО, и складывались в какую-то картину, полезную, прежде всего, для самого администратора. --Dmitry Rozhkov 22:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Эта идея, конечно, не столь вредоносна, как рейтинги, но тоже не кажется мне удачной. Такая книга жалоб и предложений совсем уж близка к СО, поэтому я не вижу смысла плодить сущности, только будет путать участников (если админ - надо писать критические отзывы сюда, если не админ - туда) и размазывать критику по разным страницам. Но самое главное - если админ настолько глух, слеп и толстокож, что не способен прислушаться к критике на своей СО, мне кажется совершенно бесполезным оформлять для него критические отзывы особым образом, для таких дайджестов у нас тоже уже есть страница. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

  «С введением такой системы с вероятностью, чуть более, чем 100 % общая векторная сумма усилий администраторов со временем будет направлена на повышение рейтингов, а не на пользу проекту.» — а ты уверен, что в перспективе эти цели не сходятся?

  Они не диаметрально противоположны, конечно, но и не совпадают, поэтому в результате мы получим менее эффективную систему. Наиболее очевидный пример - избегать конфликтов, спорных итогов и.п. и сейчас с этим не важно, а уж с введением рейтингов лезть в это станет еще меньше желающих. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

  «оценки их действий и решений в соответствии с рейтингом» — этот рейтинг может быть одним из аргументов, не главным и уж точно не единственным. В решениях АК-11 (кажется, даже принятых без меня) такой рейтинг учитывался.--Dmitry Rozhkov 22:49, 31 октября 2011 (UTC)

  Нет, в конце концов мы отказались от такого учета :). Кроме того, я совсем о другом: с введением такой системы каждое нетривиальное действие каждого администратора будет оцениваться в соответствии с его рейтингом с соответствующими практическими последствиями, от саботирования решений низкорейтинговых администраторов - "Quod licet Jovi, non licet bovi", до дополнительного стимула к wheel wars. --Lev 08:45, 1 ноября 2011 (UTC)

• Нет, поскольку игра на публику. В целом, поддерживаю высказывание Владимира Соловьева - будет введён принудительный рейтинг, в этот же день я сдам флаг администратора. Сейчас и по данному опросу заметна целая волна участников, рвущаяся к решению конфликтов на ЗКА и к разгребанию завалов на КУ, зачем им мешать? Lazyhawk 16:42, 1 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд Вы явно наберете ощутимое большинство голосов «за». Как и все остальные прилично работающие администраторы. --Erohov 22:38, 16 ноября 2011 (UTC)

А как это связано? Вопрос не в страхе потерять флаг, а в нежелании работать на публику при других правилах игры.--Generous 22:42, 16 ноября 2011 (UTC)

• Против - и так не хватает админов - так еще на крючок их вешать? Такое можно водить или из желания подорвать администрирование или по недомыслию. Pessimist 04:54, 3 ноября 2011 (UTC)

  На это уже ответил выше Dima io: «На данный момент получение флага администратора крайне затруднено ещё и потому, что участники, проголосовав на выборах, лишаются возможности "передумать" если кандидат окажется совсем не таким хорошим, как казался на выборах. Если флаг будет легко потерять - его будет также легко получить». Если ввести такую систему хотя бы для тех, кто только сейчас подаёт на ЗСА, то количество желающих быть администраторами только возрастёт. Krass 06:04, 3 ноября 2011 (UTC)

  Это спорная аргументация и вот почему. Проблема в нехватке администраторов вызвана не сложностью получения флага, а скорее количеством желающих получать этот флаг и выполнять эту работу. Сейчас заявка на ЗСА (как и на другие, менее ответственные флаги) многими кандидатами рассматривается как своего рода экзамен. Но пройдя его однажды ты доказываешь свою квалификацию, и перестаёшь регулярно подвергаться связанному с этим стрессом (других правда хватает). Введение таких страниц – регулярная нервотрёпка, и многих участникам, как среди действующих администраторов, так и потенциальных, нет желания портить себе нервы. Таким образом, я оцениваю последствие возможного введения данной процедуры, как: 1) Сокращение списков действующих администраторов (добровольные уходы). 2) Уходы (в том числе из проекта) участников, которых затравят или у которых сдадут нервы. 3) Сокращение количества проходных заявок на ЗСА. Ну а про естественное сокращение желания разбирать конфликты, закрывать сложные итоги, и заниматься иной непопулярной деятельность уже неоднократно говорили.--Generous 12:41, 3 ноября 2011 (UTC)

  «Сейчас заявка на ЗСА... своего рода экзамен. Но пройдя его однажды ты доказываешь свою квалификацию» — В том-то и дело, что нет. На ЗСА кандидат может обещать избирателям всё что угодно, и пройти в администраторы. А если потом выяснится, что взятые на себя обязательства (перед избирателями) он выполнять не собирается (или он просто передумал), — что делать с таким администратором? Особенно если он успел "сдружиться" с другими администраторами, и в своих действиях ориентируется, в основном, на их мнение. Заявка на ЗСА — это никакой не экзамен, а своего рода кредит доверия, т.к. за него голосуют авансом, веря ему на слово. Предлагаемые страницы перевыборов и нужны для того, чтобы такой администратор (и другие) видел изменение доверия к себе со стороны сообщества в целом (и чтобы это изменение доверия видели и другие). Что касается непопулярных действий и сложных итогов, то для подведения таких итогов человек должен быть, во-первых, подготовлен. И нужно 100 раз подумать, прежде чем лезть подводить такие итоги, а не писать там первое, что придёт в голову, размахивая своей администраторской "корочкой". Если администратор подвёл на самом деле правильный и сложный, но непопулярный итог, — то восстановление его популярности — это всего лишь вопрос времени. А потом его популярность только возрастёт (люди же тоже не дураки, в конце концов). Krass 19:54, 6 ноября 2011 (UTC)

• Против - даже метапедически активные участники восемьсот раз подумают, прежде чем выставлять свою кандидатуру на выборы. Но это хоть разовая головная боль. А предлагается создать админам постоянную головную боль, мало защищённую от различного рода злоупотреблений и при этом особо не имеющую смысла. --Шнапс 05:39, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Еще одна попытка направить силы участников с написания статей на флужение. --lite 06:15, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. Для сравнения администраторов это инструмент непригоден, так как одни занимаются посредничеством в горячих точках, другие, например, помощью новичкам и удалением спама. Понятно, что и те и другие занимаются нужным делом, но количество недоброжелателей у них разное по определению. А организаторов опроса прошу не беспокоиться, администраторы и так уходят. К сожалению. Почему голоса против надо было делить на 4 части? Полчаса искал, куда написать, так и не понял. --Bopsulai 06:52, 3 ноября 2011 (UTC)
  • По чисто техническим причинам - очень трудно редактировать секцию размером в 100 кб, ища среди сотен строк те, на которые хочешь ответить. MaxBioHazard 07:37, 3 ноября 2011 (UTC)

    Понял, но можно было бы заранее пояснить это для таких чайников, как я :-). --Bopsulai 08:21, 3 ноября 2011 (UTC)

    • • Я не организатор, и изначально это не планировалось (организаторы, видимо, не подозревали, что 90% объёма обсуждения будет проводиться в секции, которую они сначала даже не хотели вводить) MaxBioHazard 09:01, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Почему ты говоришь об участнике Krass во множественном числе ;-)? altes 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)

          организаторы, видимо, не подозревали, что 90% объёма обсуждения будет проводиться в секции, которую они сначала даже не хотели вводить — не нужно преувеличивать, что организаторы данную секцию не хотели видеть. Обсуждение проводится там, где возникают вопросы. Подобное разбивание на подразделы проводится вместе с пополнением текста, а не изначально. И вы, кстати, вроде бы считали, что кроме организаторов никто не будет поддерживать идею конфирмации.
          Почему ты говоришь об участнике Krass во множественном числе ;-)?— не смешно, а главное – неэтично. Просто так в организаторы никого не добавляют. — Denat 14:53, 8 ноября 2011 (UTC)

          Вообще говоря, лично мне принадлежит только идея Варианта 3 — который в итоге набрал меньше всего голосов. Варианты №№ 1 и 2, а также идею сводной таблицы предложили другие организаторы опроса. Насчёт введения секции "Против всех" особых возражений ни у меня, ни у других организаторов опроса не было, — а не хотели мы вводить секции с вопросами типа "А нужны ли вообще такие опросы", "А может такие опросы не проводить ещё 3 года" и т.д. Krass 16:32, 8 ноября 2011 (UTC)

• Против. Администраторы у нас робкие, а такие меры и вовсе их запугают. Вот для троллей, флудеров будет масленица. Более обстоятельно я неоднократно высказывался на этот счет в прошлом. --Ghirla ^-трёп- 11:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  Я помню, как однажды вы высказывалиcь касательно «породы админов». Как с этим бороться? — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• 1) ВП:НЕПОЛОМАНО. Для снятия флага в случае нарушений инструментов достаточно 2) Не является реальным отражением эффективности и корректности работы администратора. 3) Сильно будет отвлекать от написания статей. 4) Администраторов итак мало и очереди не предвидится, зачем создавать лишнюю головную боль ВСЕМ администраторам? 5) Голосования - зло, ВП:НЕ БЮРОКРАТИЯ и т.п. П.С. В общем минусов масса, а плюс очень эфемерный. Потому против. Sas1975kr 17:16, 3 ноября 2011 (UTC)
• Против. В общем масштабе проекта вообще и деятельности администраторов в частности - место вот этих вот преступных ошибок администраторов, на которые не реагирует из администраторов же, по большей части, состоящий АК, исчезающе мало даже если принять, что во всех конфликтных ситуациях, которые могут быть квалифицированы таким образом, администраторы действительно были неправы. Соответственно ничтожен в количественном измерении и чаемый организаторами выигрыш от этой затеи - при том, что ее негативные последствия совершенно очевидны. Андрей Романенко 19:52, 3 ноября 2011 (UTC)
• Проблема неснимаемости флага есть. В какой-то форме ввести механизм квалификационной оценки администраторов было бы неплохо. Однако предлагаемый вариант никуда не годится. Конфирмация должна быть событием, а не вялотекущим процессом. Кроме того, негоже, чтобы опытные админы оценивались участниками с сотней правок, явно незнакомыми с принципами администрирования. Конфирмация возможна, но должна производиться старейшинами проекта — скажем, в ней могут принимать участники с 3 годами стажа и 5000 правок, а также действующие админы и все действующие и прошлые арбитры. Но это должно быть событие, причем редкое и значительное, а не перманентно протекающий процесс.--Abiyoyo 22:19, 3 ноября 2011 (UTC)

  В более высокой планке к голосующим на конфирмациях есть что-то цепляющее. Но, как и когда необходимо получать экспертную оценку опытных участников, так чтобы не возникали негативные эффекты – вопрос открытый.--Generous 22:39, 3 ноября 2011 (UTC)

  Требования к голосующим на странице конфирмации можно завысить, но, конечно, не до такой планки, какую предлагаете вы. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• Перманентные выборы требуют очень высокой планки, чтобы кукловодство было затруднено. Создать виртуала с сотней правок ничего не стоит даже вручную, и процесс очень легко автоматизировать. Викидим 03:00, 4 ноября 2011 (UTC)

  Да, но есть ещё стаж. Уже прокомментировал выше. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Все декларируемые благие цели перманентной конфирмации имеют довольно серьёзные неприятные, мягко говоря, сопутствующие результаты. Администраторы, которые подводят сложные и непопулярные итоги, администраторы-посредники в тяжёлых, конфликтных темах вместо уважения и благодарности за взятую ответственность, за потраченное время и проведённую работу, получат падение своего рейтинга. При этом надо помнить, что благодарность и уважение — менее действенные чувства, чем обида и мстительность. Если в сложном обсуждении администратор обоснованно примет сторону участника «А», то тот посчитает это заслугой своей аргументации, а работу администратора воспримет как должное (в принципе, так и должно быть). А вот участник «Б», оскорблённый тем, что его доводы были отвергнуты, с достаточно большой долей вероятностью побежит доказывать свою правоту. И если на страницах оспаривания итогов, в арбитраже ему вновь предстоит вступить в аргументированную дискуссию, то на странице конфирмации он может отомстить без всяких доводов и озвученных оснований. Это приведёт к ещё большему падению и так невысокой мотивации администраторов браться за сложные обсуждения, а также к популизму в решениях. Я категорически против такого механизма. GAndy 13:10, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против, разумеется. По большому счёту, все аргументы уже сказаны выше. Проблем предложение не решит никаких, зато создаст много новых, в частности, приведёт к тому, что за сложные запросы не будет браться вообще никто, что в решениях будут руководствоваться популистскими соображениями. Нужна обратная связь -- пишите на СО. Не помогает -- есть Арбитраж:Заявки. А голосования -- зло, и любое расширение зоны голосований принесёт только вред.--Mankubus 15:30, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против страниц перевыборов, "конфирмаций" и вообще ненужных усложнений. Предлагаю ограничить срок полномочий админов 2, 3 или 4 годами. Не нужно никаких рейтингов доверия и прочих сложностей. Срок закончился и хочешь продолжить - выдвигайся заново, а там как сообщество проголосует на твоих выборах. -- Nekto 16:26, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против, т.к. в случае постоянных перевыборов администраторы вместо выполнения своих непосредственных обязанностей будут вынуждены заниматься вики-популизмом. Christian Valentine 18:52, 4 ноября 2011 (UTC)
• Против. Большая часть административных действий (удаление статей, наложение блокировок, даже просто подведение итогов при наличии разнополярных мнений) так или иначе затрагивает интересы других участников, ограничивая деятельность их (или уменьшая вклад) в Википедии. При том, что эти административные действия основываются на правилах Википедии и предписываются к выполнению согласно статусу администратора. Таким образом, недовольные действиями администраторов просто получают в своё распоряжение дополнительную трибуну. На фоне устойчивого менталитета, когда в первую очередь стараются жаловаться, а благодарить мало кто считает нужным, нетрудно предугадать вид такой жалобной книги. А существующая в настоящее время система разрешения конфликтных ситуаций, на мой взгляд, достаточно сбалансирована, во всяком случае имеет достаточный набор инструментов для исправления в том числе ошибок администраторов. Последствия смещения этого баланса неочевидны. В общем ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕТРИБУНА. --Владимир (обс.) 19:52, 4 ноября 2011 (UTC)

* Дело полезное. Это дополнительный механизм обратной связи, который полезен любой социальной структуре - а ВП по факту такой является.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:31, 4 ноября 2011 (UTC)

• Вы точно хотели отдать голос именно в этот раздел? GAndy 00:31, 5 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо, перепутал. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:39, 12 ноября 2011 (UTC)

• Против. Большинство участников, чьи интересы были задеты конкретным администратором, первым делом пойдут писать нелестные отзывы на страницу конфирмации, а те, кто считает правильными действия этого администратора вряд ли будут это делать - у них мотивации нет. Так что результат будет необъективен.--AJZ^обс 10:56, 5 ноября 2011 (UTC)
• Нет. Администратор - технический флаг, вокруг административных функций и так слишком много нетехнической возни. Результат - малое число администраторов и невысокое в целом качество технической работы в разделе. --Egor 20:48, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против. Внимательно проанализировав аргументы сторонников и противников, я пришел к выводу что механизм «не нравится итог»->"все вместе навалимся и сделаем desysop" отладится, какие бы технические ограничения на стаж и количество правок не стояли. Это приведёт к снижению админ-активности в конфликтах, особенно касающихся упёртых «не новичков» --Ghuron 06:55, 7 ноября 2011 (UTC)
• Я так понимаю, в случае принятия «конфирмационных» предложений, активно лоббируемых тов. Рожковым, ВП рискует потерять полтора десятка администраторов. Спасибо, не надо. --the wrong man 20:57, 10 ноября 2011 (UTC)

  Конкретно, о возможной сдаче флага в случае принятия указанного "индикатора" пока вроде высказались только 3 администратора. Для них можно предложить ежегодную конфирмацию в качестве альтернативы (см. секцию #Комбинированный вариант). Krass 21:45, 10 ноября 2011 (UTC)

  Насколько я помню, первым пообещал сдать флаг Vladimir Solovjev, но не при общем условии введения какого-либо механизма конфирмации, а именно в случае, если его обяжут ввести постоянно действующую страницу рейтингов. Мною был предложен ещё один вариант конфирмации, см. (идея 2). — Denat 22:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Часть 5 (Нет)

• Против обязательных страниц. Фактически, сейчас от администратора требуется знать и соблюдать правила. Введение же подобных обязательных страниц добавляет к этому дополнительное требование: кроме соблюдения правил, в любой момент времени администратор должен нравится минимум 2/3 сообщества, даже если все его действия безупречны. С моей точки зрения, введение такого требования приведёт к дальнейшему снижению активности администраторов в серьёзных конфликтах (то есть там, где есть "опасность" конфликта с одной из крупных групп участников). Коллега Ghuron выше прекрасно описал одну из вариаций этой схемы: «не нравится итог»->"все вместе навалимся и сделаем desysop". Если есть администраторы, для которых осознание того, что они "нравятся минимум 2/3 сообщества" важно - пожалуйста, для этого есть добровольные страницы. Обратная связь с остальными прекрасно осуществляется и через их страницы обсуждения. Но если сделать это обязательным для всех, то, на мой взгляд, это значительно ухудшит качество работы администраторов в Википедии. Ну, и Дядя Фред выше также несомненно прав.

Отдельно хотелось бы отметить, что в опросе, необходимость подобных страниц в котором аргументируется сложностью снятия флага через АК, предлагается только единственная и при том очень мягкая система, фактически не дающая возможности инициировать конфирмацию, даже если действия участника явно идут в разрез с мнениями крупной группы участников Википедии. И это несмотря на существование и как минимум не меньшую распространённость другой - куда более жёсткой. К примеру, если бы у Vlsergey или Dmitry Rozhkov была страничка на условиях аналогичных Участник:Track13/Перевыборы, а не нынешнее "жалкое подобие левой руки", то они уже давно были обязаны подавать новую заявку на ВП:ЗСА. Это ни в коем случае не камень в их огород - подобные странички дело добровольное и каждый выбирает ту схему, с которой он себя чувствует комфортно. Но если уж схема предлагается всему сообществу с такой целью, то, наверно, стоит всё-таки оценить, какая именно реализация лучше соответствует заявленной цели.

Единственным, что, возможно, имеет смысл, является введение ограничения на закрытые добровольных конфирмаций. Не обязательно глобальный запрет - но что-то вроде "нельзя закрывать, если по условиям необходимо сдавать флаг или или на ЗСА", "нельзя закрывать менее чем через ... месяцев после открытия", "нельзя закрывать, если до достижения порога осталось меньше n голосов". Потому что подобное как минимум на меня произвело достаточно неприятное впечатление. --DR 12:26, 7 ноября 2011 (UTC)

Я не считаю, что вариант Трека в целом жестче или справедливее. Да, в моем конкретном случае он мог бы сработать и вывести меня на конфирмацию, поскольку я подозреваю, что наберется кластер из 15 участников, который более или менее синхронно выскажется «против», и каждый из них даже сможет обосновать свое мнение. Однако кластерные разногласия не должны быть причиной конфирмации. Даже самый крупный кластер не может быть определяющим, остальная активная часть сообщества всё равно как минимум на порядок крупнее. --Dmitry Rozhkov 12:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Моя претензия во втором абзаце была не к тому, что "предлагается та или не та система", а к тому, что предлагается только одна. --DR 12:43, 7 ноября 2011 (UTC)

«в любой момент времени администратор должен нравится минимум 2/3 сообщества» — нет, это не так. Во-первых, не в любой момент времени, — в опросе была учтена возможность кратковременного падения рейтинга, поэтому я и предлагал продлить срок до 2 месяцев и снизить планку до 60, а то и до 50%. Во-вторых, введение самого лёгкого (не обязывающего к сдаче флага) Варианта 1 делает ситуацию ещё проще, так что администратор, принимающий жёсткие, но правильные решения, может спать спокойно. «предлагается только единственная и при том очень мягкая система, фактически не дающая возможности инициировать конфирмацию» — Страницы перевыборов наподобие Участник:Track13/Перевыборы де-факто не работают, это видно по тому, что на таких страницах практически никто не отмечается. Во-вторых, такая система несправедлива, и вот почему. Если один администратор подвёл 100 сложных итогов и не понравился 30 участникам, то эти 30 участников могут пойти на такую страницу и "завалить" его. А другой администратор, который подвёл только 10 таких же по сложности итогов, получит в среднем 3 голоса против, поэтому второму (менее активному) администратору по такой схеме перевыборов ничего не грозит. Поэтому я против таких страниц, как у Участник:Track13/Перевыборы — они учитывают абсолютное количество голосов "против", хотя в норме должно учитываться соотношение голосов "за" и "против". Именно поэтому в данном опросе и предлагаются страницы перевыборов, построенные на соотношении голосов. Администратор, справедливо подводящий сложные итоги, получит и голоса "против", но голосов "за" будет гораздо больше. Krass 12:57, 7 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что приведённая мной аргументация полностью сохраняет свою валидность при замене «в любой момент времени администратор должен нравится минимум 2/3 сообщества» на «в любой момент времени с перерывом не больше чем на 2 месяца администратор должен нравится минимум 1/2 сообщества», а также на любые другие произвольные числа и временные периоды.

Относительно формы конфирмации - я уже ответил выше Dmitry Rozhkov, что моя претензия во втором абзаце была не к тому, что "предлагается та или не та система", а к тому, что предлагается только одна. --DR 13:09, 7 ноября 2011 (UTC)

• Против данного предложения. На мой взгляд, конформация в такой форме самый неэфективный способ оценки деятельности администраторов и противоречит ряду правил и рекомендаций. Если это кому либо интересно, могу поделится опытом, который существует в укрвики. В украинской Википедии уже несколько лет действует правило, что с администратора снимаются полномочия, если в результате голосования по лишеню полномочий он набрал 51 % голосов за снятие в течение недели. По этому правилу было снято 2 администратора (не считая тех, кто был снят по неактивности) и еще двое самостоятельно сняли полномочия после начала голосования. Введение такого правила было вынужденной мерой, т.к. в условиях долгого конфликта между двумя администраторами и отсутствия Арбитражного комитета не было другой возможности остановить этот конфликт. Практика показывает, что в случае достаточно грубых или систематических нарушений правил со стороны администраторов, этот механизм неплохо действует. Однако, из-за отсутствия четко прописанных условий для открытия номинации это зачастую превращалось в инструмент преследования ряда администраторов. Если сравнивать механизм снятия полномочий решением АК и 51% голосованием, то последнее имеет ряд преимуществ и недостатков. Из преимуществ следует отметить возможность более открытого обсуждения действий администратора, а также меньшая зависимость от личных симпатий или антипатих арбитров, т.е. несколько большая объективность. А самый большой недостатот - сложно исключить возможность преследования администратора со стороны ряда нарушителей правил. Насколько я знаю, в англовики так и неприняли подобное предложение. --yakudza พูดคุย 19:44, 8 ноября 2011 (UTC)

  Кстати да: указывающие на пример украинской Википедии забывают один ключевой момент: там нет арбкома. --aGRa 19:59, 8 ноября 2011 (UTC)

  uk:Вікіпедія:Запити на арбітраж --Dmitry Rozhkov 20:15, 8 ноября 2011 (UTC)

  Он есть, но на момент введения правила не было. --yakudza พูดคุย 20:32, 8 ноября 2011 (UTC)

  Да, в англовики не приняли - см. en:Wikipedia:Perennial proposals#Reconfirm administrators --DR 20:37, 8 ноября 2011 (UTC)

• Обязаловка? В моей википедии? Нет, не поддерживаю. --Rave 07:14, 11 ноября 2011 (UTC)
• Добавлю, что введение обязательных конфирмаций заменяет объективно правильное на субъективно кому-то приятное. Поведение участника (администратора, в частности), ориентированное на правила и аргументы заменяется на социальное "ублажение" групп участников, при котором решение вопросов переводится из плоскости "Как правильно сделать" в "Чего изволите"? По-моему, проблема не в снятии статуса, а в его получении. Чтобы получить флаг, нужно набрать две трети голосов (социальный аспект), а судя по этой странице флаг теряется по решению АК с позиции технинческого аспекта. Таким образом, на мой взгляд, есть противоречие между назначением и снятием администратора. Поэтому аргумент "если для получения флага участнику требуется 66%, то и терять он его должен при уровне меньше 66%" кажется таким логичным. ИМХО, лучше сделать наоборот, выдавать и снимать флаг администратора так же, как и другие. Со флагами ПАТ, АПАТ, ПИ проблем и шумихи такой, как на ЗСА нет, не так ли? Если флаг администратора кажется таким важным, его можно разделить на несколько.--extern 12:52, 12 ноября 2011 (UTC)

  А то, что администратор обещает всем на ЗСА — чем Вам не социальное "ублажение"? В чём тогда разница??? «ИМХО, лучше сделать наоборот, выдавать и снимать флаг администратора так же, как и другие.» — Т.е. просто выдавать, без широкого обсуждения? А кто именно будет выдавать эти флаги? АК? Или некие "сверхадминистраторы"? Но тогда эти "сверхадминистраторы" сами для начала должны будут доказать, что они сами пользуются доверием сообщества, и значит, для них такая постоянная страница рейтинга всё равно будет нужна. И мы возвращаемся к началу. Чем вводить новые сущности, проще решить вопрос раз и навсегда. В качестве первого шага здесь предлагается ввести облегчённый Вариант 1 (функция которого — простой мониторинг, без обязательств сдачи флага в случае падения рейтинга). На мой взгляд, причина того, почему многие администраторы голосуют здесь против — чисто психологическая. Если бы это было введено ещё раньше, большинство из тех, кто выступает против, проголосовали бы ЗА (возможно, за исключением тех администраторов, которые знают, что они не пользуются доверием сообщества). Krass 16:50, 12 ноября 2011 (UTC)

  Вы меня не совсем поняли. Обещание на ЗСА - я пролистал несколько ЗСА и не вижу их "значимость" и вообще, это не issue. По моему предложению флаг администратора выдаётся так же, как и другие. Обсуждение разумеется, будет больше и активнее. Но важно, что оно будет более структурированнее и солиднее (во всяком случае, такое ощущение у меня осталось после сравнения ЗСПИ и ЗСА). "Так же" - это не значит высказалось 15 человек, а заявка была рассмотрена по аргументам, а не голосованием, в котором менее половины высказывавшихся утрудили себя развёрнутой аргументацией. Соответственно снятие - по типу ЗССП, ЗССПИ. Флаг администратора выдаётся как и сейчас бюрократами. Я не предлагал плодить новые сущности в виде суперадминистраторов. Разделение флага (вы это назвали новыми сущностями?) облегчит ситуацию, потому что специализация - хорошо, а вместе с ней сокращается "важность" отдельного флага, что, в свою очередь, приводит что к меньшим полномочиям относятся "проще".

  Предложение по конфирмациям - хромое, поскольку оно залатывает мнимые проблемы, сильно политизировано и не решает настоящие: необходимость рекрутирования компетентных людей. Сегодня выяснилось, что на КУ трёхмесячные завалы. Введение сейчас первого варианта ударит по мотивации администрировать проект и приток новых людей. В качестве "подарка" возможно увеличение объёма обсуждений, мало связанных с энциклопедией. И как конфирмация может решить хотя бы одну вышеприведённую проблему? В ситуации с конфирмацией администратор имеет мотив смотреть на количество За и Против и принимать решения так, чтобы оно, как минимум, не уменьшило рейтинг. Сейчас лицо, принимающие решение, думает как защитить себя по аргументам, если итог будет оспорен (это относится как к подведению итога на КУ, так и к блокировке).--extern 18:38, 12 ноября 2011 (UTC)

  Кстати, вариант 1 - не только хромое решение, но и половинчатое, поскольку сказав А, нужно говорить Б. Введение обязательных страниц с необязательным снятие флага приведёт к проблеме "сортности" контингента администраторов, для которой опрос не предлагает решения. Такой вариант не только не устраняет текущие проблемы, но и создаёт новые (что будет делать недоадмин? что делать с протестом участников против принятия им админдействий?). Кроме того, ситуация с доверием (именно его сторонники конфирмаций считают целевой функцией, что имхо ошибочно) становится совсем нелогичной: статус выдаётся за 66% (социальный спект), но за сокращение ниже этого уровня не снимается (!социальный аспект), хотя может быть снят АК за нарушения (технический аспект).--extern 18:53, 12 ноября 2011 (UTC)

  Выражаясь математически, уклон в конфирмации максимизирует доверие как целевую функцию. По сути, рейтинг и доверие предлагаются в этом опросе в качестве индикатора принятия решений. Доверие, рейтинг - субъективное понятие, одному человеку можно доверять в чём-то и не доверять в другом. Одни доверяют, другие нет. Доверие со временем меняется. Когда всё завязано на рейтинг, не ясно как оценивать действия, поскольку 1)оценки субъективны 2)носят противоречивый характер 3) могут измениться вообще из-за несвязанных событий. Я считаю, нужно ориентироваться на консенсус (в общем слысле, а не тот, что весит 66%), аргументы и правила, которые 1) легко зафиксировать 2) по ним ясно как принимать решения и делать оценки 3) они объективны. --extern 19:08, 12 ноября 2011 (UTC)

  «администратор имеет мотив... принимать решения так, чтобы оно, как минимум, не уменьшило рейтинг.» — Вы конечно извините, но Вы сейчас говорите абсолютную глупость. Во-первых, за "рейтинг" (как и за флаг администратора) деньги никто никому не платит. О каком мотиве Вы говорите? Если администратор сделал то, что он считал нужным, но его рейтинг упал, то он особо ничего не теряет. Во-вторых, общественные опросы о доверии, например, президенту (в России, в США и т.д.) давно проводятся, многие слышали фразы типа "президент ХХХ имеет сейчас самый высокий рейтинг", или "ХХХ имеет самый низкий рейтинг" и т.д. И эти рейтинги мало влияют на то, какие решения принимают эти политики. Так что, опасения того, что введение рейтинговой системы превратит администраторов во "флюгер", я считаю безосновательными (если такие и будут, то их будет немного, и долго они не продержатся). «Введение обязательных страниц с необязательным снятие флага приведёт к проблеме "сортности" контингента администраторов, для которой опрос не предлагает решения.» — Это решение будет, но не сейчас. Для начала надо эти страницы ввести, а рассуждать о том, показывают они рейтинг или псевдорейтинг можно будет уже потом. Да, рейтинг поможет выявить наиболее "низкорейтинговых" администраторов, а что с ними делать, и являются ли они действительно "низкосортными администраторами", — или же они делали всё правильно, но их труд был недооценён сообществом, можно будет увидеть уже потом. «Разделение флага облегчит ситуацию, потому что специализация - хорошо, а вместе с ней сокращается "важность" отдельного флага.» — Я согласен, что флаги нужно разделить. Эту тему стоит обсуждать отдельно, но данный опрос для этого не предназначен. Krass 10:04, 13 ноября 2011 (UTC)

• эти рейтинги мало влияют на то, какие решения принимают эти политики - совершенно неверно, рейтинги влияют на принимаемые решения в большинстве случаев, иногда политики "наступают на горло собственной песне" и принимают самим не нравящиеся решения, только чтобы повысить упавший рейтинг. TenBaseT 10:09, 13 ноября 2011 (UTC)
• Добавлю к комментарию TenBaseT, что рейтинги не только влияют на решения, но и являются показателем их правильности (если их ввести). Ведь администраторы с предположительным рейтингом менее 66% - "плохие, неправильные", с которых флаг нужно снимать. Так ведь? Значит, правильные те, которые следуют за большинством. Таким образом, решения многих вопросов косвенно превращаются в голосования (КХС, КУ, КОБ, ЗКА).--extern 13:39, 13 ноября 2011 (UTC)
• Я согласен, что флаги нужно разделить. Эту тему стоит обсуждать отдельно, но данный опрос для этого не предназначен. - да, непредназначен. Это к тому, что имхо, копать нужно в сторону разделения флага и приведения назначения/снятия флагов к виду ЗСП, ЗСПИ по вышеприведённым причинам, а конфирмация - путь в никуда. --extern 13:39, 13 ноября 2011 (UTC)
• Так что, опасения того, что введение рейтинговой системы превратит администраторов во "флюгер", я считаю безосновательными (если такие и будут, то их будет немного, и долго они не продержатся). Это как? Если у него рейтинг, и он поступает так, чтобы его повысить (плюс не наступает на грабли), то как снять флаг? Никак. Думаю такие лица не только продержатся, но и укрепят позиции, потому что для таких участников готовится благоприятная среда.--extern 13:39, 13 ноября 2011 (UTC)

• Против, поскольку это лишняя викивозня, которая может к тому же негативно влиять на психоэмоциональное состояние админа и, как следствие, вести к снижению его КПД, а то и вовсе уходу из проекта. У нас не так много админов, и надо думать не как уменьшить их число, а как его увеличить. --Sigwald 22:41, 12 ноября 2011 (UTC)

Часть 6 (Нет)

• Против. Главной целью идеи обязательных страниц конфирмации администраторов я считаю поиск "теории заговора" среди администраторов с целью "захвата власти" в Википедии (что само по себе достаточно смешно, т.к. нет ни одной предпосылки или доказательств этого), а также попытки предельно социализировать Википедию и "демократизировать" её, что является явным нарушением правила ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. До меня уже очень подробно были расписаны многие аргументы против такого подхода, но попробую изложить моё личное видение данного вопроса:

• 1) Основной мишенью на страницах обязательной конфирмации будут не администраторы, которые допустили большие или мелкие нарушения правил, а "неугодные" администраторы, которые полностью в рамках правил приняли то или иное решение, вызвавшее неудовольствие у определенной группы участников. Дело в том, что очень часто бывает ситуация, когда от администратора требуется принятие решения в ситуации противостояния групп участников, и какое бы решение не принял администратор - всегда будет группа участников, недовольных его решением и соответственно самим администратором. В случае принятия обязательных страниц конфирмации разовьется следующая ситуация: администраторы "держащиеся" за флаг будут избегать решения сложных и неоднозначных вопросов, а те кто возьмет на себя смелость их решать будут быстро доведены до снятия флага или затравлены на этих страницах. В итоге сложится ситуация, когда за сложные вопросы и посредничества просто никто не будет браться и они будут висеть годами без решения, увеличивая конфликты и принося огромный вред проекту.
• 2) Тезис о том, что избрание проходит консенсусом, а снятие консенсусом невозможно просто ошибочен. Да нет прямого снятия флага консенсусом участников, но есть косвенное снятие флага консенсусом участников через выборы в АК. Дело в том, что снимает флаг АК, который избирается как раз консенсусом сообщества и соответственно выражает именно консенсус сообщества. Есть старая мудрая фраза "Каждый народ достоин того правительства, которое он выбирает". Выберите тех арбитров, которые показывают близкое именно Вам отношение к происходяшему в Википедии и это и будет консенсусное снятие флага. Почему это не устраивает некоторых из тех, кто ратует за обязательные страницы конфирмации понятно - дело в том, что любой АК должен будет привести убедительные и точные аргументы снятия флага, тогда как на страницах конфирмации легко провести подтасовки и организованную травлю неугодных без малейших убедительных причин и вообще без аргументов.
• 3) Бывает, что администратор по ошибке (незнанию, невнимательности и т.п.) совершает некоторое единичное злоупотребление флагом. В этом случае, в 99% случаев достаточно обсуждения на ФА или даже на СО админстратора. В крайнем случае запрос в АК расставляет все точки в этом вопросе. Администратор тоже человек, он тоже бывает ошибается. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Главное, чтобы ошибка была понята администратором и его поведение скорректировано в дальнейшем. И тут вполне достаточно существующих на сегодня инструментов обратной связи.
• 4) Аргумент о "неснимаемости флага" напрочь разбивается о большое количество снятых АК флагов и постановлений о принудительной конфирмации. Флаг потерять ЛЕГКО. Достаточно злоупотребить им - и всё, флага нету. На моей памяти все администраторы, злоупотребившие своим флагом - были десисоплены в той или иной форме. ФА также достаточно часто реагирует на ошибочные блокировки и т.п. Обоснованные заявки на ВП:ЗКА также достигают своей цели. Так что утверждение о том, что все инструменты обратной связи не работают - в лучшем случае непонимание работы этих механизмов, в худшем - сознательное введение сообщества в заблуждение.
• 5) Голосование на ЗСА не идет авансом, большинство кандидатов на ЗСА уже имеют тот или иной метапедический опыт (ПИ, ПАТ и т.п.) и голосование идет уже на основании имеющихся данных об этих участниках, которые вполне позволяют экстраполировать на будущее возможное поведение как администратора. Голоса "за" выданные авансом встречаются исчезающе редко, а голосование "за" неизвестного участника (что также может быть оценено как аванс) вообще не встречается, в этом случае кандидат скорее получит голос в раздел "против".
• 6) "Сговор администраторов", как я уже отмечал выше, это из области НЛО и прочих "зеленых человечков". Всегда найдутся администраторы, чьё видение Википедии в том или ином вопросе совпадают, но так чтобы из этого получился полноценный заговор, да еще и затрагивающий всех (или большинство) администраторов - это чьи-то нездоровые фантазии. Всегда найдутся администраторы несогласные с какой-то гипотетической организованной группой - и как следствие инструменты снятия флага будут работать как часы - обсуждение на ФА, заявка в арбитком, десисоп.
• 7) Сторонники введения обязательных страниц конфирмации как-то забывают о том, что все администраторы работают в данном проекте бесплатно, жертвуя своё свободное время даже не увлекательное написание статей, а на зачастую нудную и неинтересную работу, просто потому что "так надо для проекта". Если в добавок к этому администратору придётся постоянно доказывать, что "он не осёл", причем без всяких на то оснований - то корпус администраторов резко уменьшится, и даже возможное облегчение условий ЗСА не принесет требуемого увеличения желающих проходить на постоянной основе достаточно унизительные оправдания собственных совершенно обоснованных действий. Отток администраторов, по крайней мере активных и постоянно следящих за порядком в Википедии, достигнет максимума. Как следствие резко вырастет количество нарушений правил, остающееся без корректировки (следить за порядком будет просто некому - все оставшиеся администраторы будут следить за рейтингом, а не за соблюдением правил). Как следствие этого - резкий отток авторов статей и ухудшение качества статей. Оно нам надо ?
• 8) В итоге гипотетическая польза от таких обязательных страниц на несколько порядков меньше реального вреда, который будет нанесен проекту. TenBaseT 09:43, 13 ноября 2011 (UTC)

  TenBaseT, Вы сами себе противоречите. С одной стороны, Вы делаете довольно безответственные заявления о том, что целью организаторов опроса является «поиск "теории заговора" среди администраторов». Уверяю Вас, что такой цели у нас нет. Во-вторых, вот в этом заявлении «Почему это не устраивает некоторых из тех, кто ратует за обязательные страницы конфирмации понятно - ... на страницах конфирмации легко провести подтасовки и организованную травлю» — Вы, фактически приписываете нам цель внедрить страницы конфирмаций для того, чтобы потом подтасовывать там голоса и проводить травлю. Это тоже не соответствует действительности. Фактически, Вы сами, как выясняется, являетесь сторонником "теории заговора" (по отношению к организаторам опроса). Так что, Вы вначале в себе разберитесь, а потом уже и обвиняйте других. Krass 13:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Коллега Krass, читайте пожалуйста внимательно то, что я пишу и не вырывайте мои слова из фраз. Я написал только то, что написал, это моё мнение, и я не бегаю с ним по многочисленным форумам и не устраиваю опросов на эту тему и не будоражу сообщество. Я нигде не обвиняю организаторов опроса в чём-либо и речь в моём тексте идёт не об опросе, а о самой идее "поиска заговора администраторов" (прочитайте внимательно), которая намного старше самого опроса. TenBaseT 14:04, 13 ноября 2011 (UTC)

• Хотя мне нравится подобная идея "в общем" (обратная связь), мне не нравится предложенный способ. Любой вид переголосований, а не снятия по факту (нарушений или ничегонеделания за определенный срок), хотя и кажется внешне справедливым (голосовали там - голосуем здесь), таким не является. Если некий администратор участника устраивает, скорее всего участник будет просто продолжать работу, а не искать страницу админа, чтобы поставить "за", если же не устраивает - он скорее всего не преминет поставить "против". И все перечисленные опасности, вроде "работы на рейтинг" или травли будут тут как тут. Голосование же "раз в... лет" - необходимость лишней периодической нервотрепки и отвлечение от более нужных вещей. Опять же, ллишний голос "за" админу вряд ли доставит массу удовольствия, а вот прибавление к голосам "против" (особенно без аргументации), по-моему, вызовет не желание исправить ошибку, а одно только расстройство и снижение мотивации. Которая и так снижается объективно в процессе бытия админом. И я не наблюдаю, если честно, проблемы со снятием флагов существующим порядком. --Ликка 21:21, 13 ноября 2011 (UTC)

Часть 7 (Нет)

• Против. У некоторых и сейчас есть страница конфирмации. Ну а что толку? Высказывание там - ведёт к преследованиям со стороны администратора, а сам администратор вместо пользы проекту рассуждает в категориях популизма, стремясь удовлетворить плебс зрелищами. Увы, это действительно так. Вот потому то я и против. Unregistrated 18:22, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Укажите администраторов, начинавших "преследовать за голоса против" - что-то я такого не замечал. MaxBioHazard 19:31, 14 ноября 2011 (UTC)

    Например, я проголосовал на ЗСП против кандидатуры участника, непосредственно после того, как он отметился в секции «против» на моей странице перевыборов. --Rave 08:07, 15 ноября 2011 (UTC)

    Несложно догадаться Social Theorist 10:38, 16 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Нужно ли вводить...)

• По барабану (нужно вводить или нет), но если говорить о месторасположении таких страниц (если будет поддержан вариант «нужно для всех»), то вне личного пространства (вне пространства "Участник"), т.е. например, на подстраницах в духе Википедия:Конфирмация администраторов/... Alex Spade 08:07, 31 октября 2011 (UTC)
  • Можно и так, главное, чтобы туда вела ссылка с его личной страницы. Krass 11:07, 31 октября 2011 (UTC)
    • Никто не обязан размещать на своей СО что-либо. Ничто не мешает желающим иметь список текущих конфирмаций на базовой странице. Alex Spade 15:21, 31 октября 2011 (UTC)
• Выступаю за дедемократизацию выборов администраторов, что, соответственно, поставит всех перед необходимостью упростить процедуру снятия адм. флага. Wanwa 11:37, 31 октября 2011 (UTC)
  • Это как (о дедемократизации)? Alex Spade 15:21, 31 октября 2011 (UTC)
• Также смущает (возмущает) однобокое/избирательное освещение примеров возможного оформления страницы конфирмации в пользу почему-то варианта именно от одного из инициатора, при полном игнорировании принципиально иного подхода, например Участник:Track13/Перевыборы, Участник:Kv75/Перевыборы, Участник:DR/Перевыборы и Участник:Wanderer/Перевыборы. Alex Spade 22:00, 31 октября 2011 (UTC)
• Большого вреда от введения таких страниц (если по итогам проводимого на них голосования не будет автоматически сниматься флаг или назначаться его подтверждение) не будет. На уже существующих страницах массового наплыва недовольных не наблюдается (за исключением двух инцидентов, которые действительно всколыхнули существенную часть метапедистов и привлекли к соответствующим администраторам достаточное внимание, так что на страницах конфирмации высказывались и нейтральные участники, и сторонники «конфирмируемого»; а вот так, чтобы десяток троллей и кукловодов сговорился и устроил флэшмоб против всеми уважаемого администратора с близким к 100 % рейтингом — такого не было; да и в любом случае вред от такого флэшмоба будет в основном только для репутации недоброжелателей), отвлекают сообщество эти страницы вроде не сильно…
• Хотел было отметиться в секции «За», но что-то взяли сильные сомнения насчёт возможной пользы от ни к чему не обязывающих страниц (идею введения обязывающих страниц даже не рассматриваю сейчас, независимо от моего мнения её сообщество не примет, шансов нет). Они хоть что-то изменят? Если участнику не всё равно, что думает о нём сообщество, он добровольно создаст страницу, а если всё равно, то кому могут понадобиться результаты голосования? АК? Ну, он и так волен назначить конфирмацию в любом формате (в том числе, если сочтёт нужным, оговорить необязательность её результатов или, скажем, назначить проведение конфирмации до окончательного решения, которое будет принято с учётом её результатов). Остальным участникам (например, чтобы они знали, чего ожидать от администратора или могли принять рещение о подаче заявки в АК)? Соотношение голосов «за» и «против» для них почти ничего не скажет; развёрнутые комментарии — другое дело, но ведь создатели опроса предлагают формат именно голосования, а не обсуждения.
• Ну и ещё один небольшой минус — излишняя формализация и бюрократизация. Сейчас каждый создаёт страницу в таком формате, в котором ему удобно (а если мы предполагаем, что страница нужна в значительной степени для того, чтобы сам кандидат прислушивался к критике, то лучше, чтобы он же выбрал наиболее оптимальный для себя формат). Создатели опроса почему-то предлагают лишь один унифицированный вариант.
• Итого: я не вижу серьёзного вреда, но пользы, наверное, ещё меньше.
• Какие могут быть альтернативы? Например, написать руководство/эссе с названием вида ВП:Отзывы об участниках, в котором рекомендовать участникам (независимо от наличия флага, но прежде всего администраторам), желающим узнать мнение сообщества, создавать специальные страницы для общих отзывов о своей деятельности (отличие от страниц обсуждения в том, что СО предназначены для обсуждения частных, как правило, теряющих актуальность вопросов, в общей массе которых обсуждение долговременных системных проблем, касающихся деятельности участника, потонет и будет забыто даже самим участником), а также дать ссылки на образцы таких страниц; ну и, конечно, обладатели флагов на страницах отзывов по желанию могут устроить голосование. Кроме того, АК, в принципе, мог бы в каких-то случаях обязывать участников с неоднозначной репутацией создавать такие страницы, но боюсь, что сами участники могут воспринять это как унижение и ничего хорошего не выйдет. altes 23:06, 31 октября 2011 (UTC)
• Суета сует. Все проблемы решаются тем, что статус администратора должен перестать быть так сказать статусным, а именно, для добропорядочных и опытных участников процедура присвоения должна быть сведена к минимуму. А вот лишение этих прав - процедурно. Куча проблем, по крайней мере конкретно эта, была бы решена. Вернее, её бы не было. --Шнапс 05:30, 3 ноября 2011 (UTC)
• Нецелесообразно как со стороны участников в плане их отвлечения от основной деятельности, так и с точки зрения администраторов, совмещающих основную энциклопедическую деятельность, личную жизнь, да ещё и тянущие дополнительную административную нагрузку. А здесь ещё новое отвлечение внимания с целью регулярного доказывания администратором, что он «не козёл» и как политик должен лавировать, чтобы не дать своему рейтингу упасть. Непопулярные решения не значит неправильные. Но первые всё равно нужны, иначе бардак. Я вот пришёл писать энциклопедию и взял в меру сил ещё ответственность поддерживать порядок здесь. Но у меня не будет свободной минуты, чтобы опровергать чьи-то домыслы в моей некомпетентности или на пальцах под угрозой снижения рейтинга объяснять, почему мои действия на грани действия двух правил не удовлетворили оппонента. А когда подобные проявления недоверия возрастут, то тем более не будет времени и желания. Просто предпочту отдать это время не возмущающимся в виртуале личностям, а любимой женщине в реале. И для души занятие будет уже не Википедия, а тот же rusfaq.ru, из которого пришёл сюда, или ему подобное... Странные люди, думаете не как упростить работу всем, а наоборот. Легко усложнять, упрощать сложно. — Jack 20:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  Я вот помню, как однажды вы за одну левую, но всё же не вандальную правку, бессрочно заблокировали участника с запретом правки СО и отправки писем. И аргументировали свои действия тем, что глубоко сомневаетесь, что он может быть полезным участником и что весь его вклад (т.е. 1 правка) состоял из влитого фрагмента текста, на 90% состоящего из описания школьника, занимающегося мастурбацией. За такие блокировки АК может снять статус без конфирмации. Остальное не комментирую. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC), кое-что о заблокированном не знал, прокомментировал ниже. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Обратитесь на ВП:ВУС для восстановления его вклада и в случае успеха и необоснованности удаления потребуйте на ВП:ФА разблокировки участника. До того тот участник подпадает под правило блокировки "новый участник с провокационным вкладом" и вы единственный, кто оспорил многочисленными наездами в стиле нарушений ВП:НО его блокировку. Я не возражаю разблокировки вандала любым другим администратором, если кто возьмётся за ним следить. И если хотите в очередной раз указать на неправомерность блокировки, то перечитайте Википедия:Блокировки, раздел «когда блокировать не следует» до полного понимания. И оцените вклад участника с позиции понимания сути этого раздела. Снятие флага администратора можете требовать в установленном правилами порядке со всех администраторов, блокирующих явных вандалов, либо совсем не поднимайте эту тему. — Jack 09:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Об удалённом вкладе участника я не знал. Написал объяснение ниже. Прошу прощения за недоразумение. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Всем читающим: именно о подобных случаях я и говорил, когда приходится чистить всяческие мерзости и потом рьяным защитникам вандалов доказывать, что ты не козёл. Либо мы пишем энциклопедию и отшивает вандалов, либо кормим троллей, вандалов и оставляем создаваемые ими тексты типа тот, о котором упомняул Denat, цитата оттуда: В 7 лет он пошёл учится в Винницко-Хуторскую СОШ 1-3 ступеней. Там он впервые купил пакетик за 10коп., и дрочил в него, потому что презирвативы стеснялся купить. Из-за своей сусланской натуры он часто шмаркался в портфель или в руку, вытирая потом шмаркли об парту или носок. И в таком духе около 3,5 Кб текста. Будем без конфирмации снимать флаги с админов или будем работать в Википедии? — Jack 09:03, 4 ноября 2011 (UTC)

  Мда. Я думал, что уже всё видел: требования снять флаг за подведение итогов по удалению статей по правилам, а не путём подсчёта голосов, требования снять флаг за высказывание мнения по поводу содержания статей и расставления ссылок на внешние ресурсы, но, оказывается, у нас есть участники готовые требовать снятия флага за блокировки явных вандалов. О каких вообще конфирмациях может идти речь, если деятельность администраторов предлагается доверить оценивать вот таким «критикам»? --aGRa 09:13, 4 ноября 2011 (UTC)

  Когда с таким «обвинением» выступает один из организаторов опроса… Я уже начинаю представлять, что нас ожидает, если мы начнём голосовать против тех, кто даёт красный свет такому содержанию статей и превращению Википедии в Лурк.--Generous 15:34, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Я, как не администратор, не могу просматривать удалённый вклад. Поэтому, я сделал вывод по одной его правке в статье Винницкие Хутора, которая на вандальную не была похожа. Поэтому, блокировка у меня и вызвала недоразумение, и комментарий об удалённом вкладе я воспринял неверно. Поэтому, в том обсуждении мы один другого не поняли. Приношу извинение за то, что с моей стороны получилось введение некоторых участников в заблуждение.
    P.S. И всё же, даже при вандализме участника первый раз не блокируют бессрочно с закрытием СО и отправки писем, за исключением случаев, когда замечен обход блокировки. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Как можно убедиться, Jack на ваш вопрос объяснил вам причину блокировки. Но пока вы не увидели часть удалённого текста, не поверили, да и сейчас отказываетесь «осознали свою ошибку»(c), не владея всей полнотой информации. Это пример того, что участники без администраторских полномочий при недостаточном уровне ПДН по отношению к действиям администратора, не все их действия могут правильно трактовать. И происходит это по разным причинам, таким как: удалённый вклад, плохое знание правил, предвзятость, обида и так далее. При постоянных конфирмациях они могут не только заблуждаться сами, но и вводить в заблуждение других, иногда поднимая шумиху вокруг каких-то администраторов на соответствующих форумах (вероятно на ВУ?), куда переместится поиск правды и наказания, а на самом ВУ это будет дополнительным флудом.--Generous 12:32, 5 ноября 2011 (UTC)

      Как можно убедиться, Jack на ваш вопрос объяснил вам причину блокировки — объяснить то объяснил, но то объяснение было мне не особо понятно. Может, это покажется смешным, но вот этот ответ я воспринял, как личное мнение участника Jackie о Василие Пасютинском, информацию о котором добавил Karl Marx. После этого предложения последнее предложение из того ответа «Любой мало-мальски умеющий читать человек понимает, что здесь не забор для размещения пошлостей, а энциклопедический проект» уже как-то не особо принималось во внимание. Ведь не в первом, не во втором ответе не было написано, что то́ из удалённого вклада, о котором я и не догадывался. Соответственно, смысл предложения из второго ответа подать заявку на восстановление я не понял вообще, и спросил о ней в третьем вопросе, но, увы, из-за того, что мы имеем разные права на просмотр вклада, вышли такие непонятки. Надеюсь, Jackie в будущем будет это учитывать, чтобы не возникало подобных недоразумений (хотя такой случай встречается один на тысячу, если не реже).
      да и сейчас отказываетесь «осознали свою ошибку»(c), не владея всей полнотой информации — про «сейчас». С вандализмом естественно нужно бороться. Но у нас есть и правила блокировок. ВП не какой-то «полукустарный» проект и здесь даже для вандалов первый раз бессрочку принято применять лишь в крайних случаях, см. Википедия:Блокировки#Срок блокировки (нужно ли в данном случае было применять сразу бессрочку, или можно было ограничиться временной блокировкой с добавлением на СО участника её причины — вопрос спорный, и обсуждать его здесь уже особого смысла нет). Но ведь даже при бессрочке полная защита от вандализма не гарантирована, ведь есть ещё возможность анонимных правок. И закрытие СО и почты тоже делается по определённым причинам.
      Нравится это или нет, но правила о сроке блокировки и о закрытии СО/почты придумал не я. И предлагаю закрыть данную тему, ведь к опросу она уже отношения не имеет. — Denat 15:51, 8 ноября 2011 (UTC)

• Конфирмация администраторов обязательно нужна, но не "перманентная", с постоянной страницей, а в виде нормального голосования раз в год в течение разумного срока (неделя). Постоянные страницы устареют, там будут висеть голоса годовой и более давности. Получится не голосование, а непонятно что.--DonaldDuck 09:01, 2 ноября 2011 (UTC)

  На СО опроса я предлагал поступать так: если рейтинг администратора опускается ниже нормы и держится так неделю, то участникам, голосовавшим «против», на их СО ботом рассылаются уведомительные сообщения. Если участник за период, прошедший от момента подачи голоса до момента получения такого уведомления, сменил мнение, то он может убрать свой голос «против». Это решает проблему «устаревших» голосов. Что касается идеи голосования раз в год, она не пройдёт точно, т.к. требует огромных затрат ресурсов сообщества (учтите количество администраторов в рувики). — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)

  Проводить выборы по упрощенной схеме, без обсуждения. Просто вопрос: "хотите ли вы, чтобы данный участник оставался администратором?" и три галочки: да, нет, воздержался. В одной таблице на всех администраторов. И все. --DonaldDuck 01:44, 4 ноября 2011 (UTC)

  То есть, вы всё же поддерживаете ведение таких страниц? Если так, то почему ваша реплика находится в данном разделе? В общих формулировках опроса не написано, допустимо ли при голосовании оставлять комментарий, или нет. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

  Я поддерживаю конфирмацию, но не в предложенном виде постоянных страниц, а в виде голосования наподобие выборов в АК, но по упрощенной процедуре. --DonaldDuck 03:40, 6 ноября 2011 (UTC)

  А что насчёт таких страниц, как Участник:Rave/Перевыборы и Участник:Vlsergey/Перевыборы? Там голоса добавляются на основную страницу, а мнения по желанию можно написать на страницу обсуждения. Добавление комментариев, особенно в раздел «против», имеет достоинства и недостатки. С одной стороны, участник имеет право проаргументировать, почему он проголосовал так, но с другой стороны, такие комментарии не всегда себя оправдывают, поскольку участники часто пишут всё согласно именно своему мнению, которое может быть «перекручено» в их пользу. Вариант написания комментариев на СО страницы считаю оптимальным выходом. — Denat 15:51, 8 ноября 2011 (UTC)

• По примеру англовики, голосования, там где отсутствует консенсус — это добро. Если бы кто-либо из отметившихся в дискуссии мельком заглянул в англоязычный раздел, то быстро увидел бы что "Not a big deal" о котором и говорил Дж. Уэйлс, заключается в том, что администраторы в англоязычной википедии подводят итог в дискуссиях простым подсчётом голосов высказавшихся участников, или делают релист в случаях если появились какие-то новые обстоятельства, которые также следует оценить ранее высказавшимся (в этом и заключается вся их административная власть). ВП:НЕГОЛОСОВАНИЕ там носит исключительно рекомендательный характер. Никакой дурак там не будет встревать в дискуссию с репликами «ВП:НЕГОЛОСОВАНИЕ». Никакого административного решения от администраторов там не требуется. В русской википедии мы имеем диаметрально противоположную ситуацию — от администратора требуется быть каким-то мыслителем и самому принимать решения и подводить итоги. Тут и там появляются утверждения, что голосования — это зло (за примерами далеко ходить не надо, можно просто бегло окинуть взглядом эту же страницу). В англовики, при отсутствии консенсуса во мнении, консенсусом считается мнение большинства. Будет верным утверждение о том, что там никакой конфирмацией администраторов не занимаются - но там и нет самой проблемы, да и не может возникнуть, т. к. администраторы занимаются простым подсчётом голосов. Показательным различием также является сам процесс присвоения административных полномочий в русской википедии — в большинстве случаев кандидат проходит поочерёдно статусы патрулирующего, подводящего итоги и лишь затем администратора, а сами заявки, а точнее - их обсуждение, - напоминают нечто вроде семи кругов ада с допросами с пристрастием. Посмотрите обсуждение заявок на статус администраторов здесь и в en-wiki, — никакого обсуждения там зачастую и нет - идёт простое голосование "за" или "против", в отличии от ру-вики… Такого количества вопросов вы не найдёте больше нигде. Космонавтов отбирают проще чем администраторов в русскую википедию, и не удивительно что некоторые из вновь избранных, на волне эйфории от того что эти семь кругов пройдены, впоследствии действительно в некотором смысле "отрываются от народа", т. е. от сообщества, служить которому эти администраторы обязались. Упростив функции администратора и существенно уменьшив его полномочия, упростится и процесс получения статуса администратора, и убавится количество желающих помахать админ.метлой. До тех пор пока таких кардинальных изменений в русской википедии не будет (а их не будет ещё о-о-очень долго) — процесс конфирмации ранее избранных администраторов жизненно необходим. — Георгий Сердечный 11:05, 14 ноября 2011 (UTC)

  Правила в русском разделе и английском разные. В свое время в русском разделе отказались от голосований по одной простой причине: чтобы избежать влияние митпаппетов и виртуалов. И нет никаких причин ориентироваться на английскую википедию.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 14 ноября 2011 (UTC)

  • Странно, что кому-то всё ещё нужно объяснять, чем голосование хуже обсуждения, но попробую. Если участник заинтересован в сохранении/удалении определённых типов статей, при подведении итогов по аргументам ему достаточно провести свою ТЗ в правила (например, принять частные критерии значимости), при подведении итогов по голосованию он должен отмечаться голосом в каждом интересующем его обсуждении. Если на КУ статьи о какой-то незначимой компании/музгруппе приходит флешмоб её сотрудников/фанатов, участнику, считающему, что она должна быть удалена, при голосовании нужно отмечаться в обсуждении, и всё равно тех может оказаться больше; при подведении по аргументам этого делать не нужно, статьи будут удалены совершенно независимо от мощности флешмоба. То есть при подведении по аргументам получаются более логичные итоги: судьба статьи зависит от её состояния и значимости её предмета, а не от того, кого на КУ прибежало больше - её сотрудников или конкурентов. MaxBioHazard 13:42, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Мне непонятно, откуда взят тезис о «простом подсчёте голосов» в английской Википедии. Ничего подобного там не наблюдается, никакие флэшмобы не помогут, если имеются явные противоречия правилам. Многократно наблюдал удаление статей несмотря на наплыв голосов «оставить» в обсуждении — потому что были веские аргументы именно за удаление. Отличия, разумеется, есть: там довольно действует правило, аналогичное ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, в то время как у нас даже достаточно мягкие попытки его претворять в действие вызывают возражения участников. --aGRa 19:47, 16 ноября 2011 (UTC)

Варианты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, но ПОКА ни к чему не обязывающими. То есть если такая страница покажет падение рейтинга, то администратор автоматически не лишается флага, и переизбрание (только на этом основании) также не назначается.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 1)

• Эффективный канал обратной связи администраторов с участниками и сообществом должен существовать. Существование администраторов, которые один раз прошли квалификационную комиссию, не особо раскрываясь, а потом годами существуют сами по себе, практически не оглядываясь на сообщество и следя лишь за тем, чтобы не подставиться совсем уж грубо, не должно быть нормой. --Scorpion-811 06:48, 31 октября 2011 (UTC)
• Пока так, это минимум. --Dmitry Rozhkov 09:07, 31 октября 2011 (UTC)
• По-моему, вот такой вариант попробовать можно, а варианты ниже — точно в лес. И размещать на подобных страницах желательно развёрнутую аргументацию, а не просто голоса. — Postoronniy-13 21:30, 31 октября 2011 (UTC)
• Именно в таком варианте — это должен быть механизм социального мониторинга а не то, что описано в билете на планету Транай. --be-nt-all 21:40, 31 октября 2011 (UTC)

  И не механизмом линчевания, ага-ага. — Postoronniy-13 21:45, 31 октября 2011 (UTC)

• Если вводить, то в таком формате. altes 23:07, 31 октября 2011 (UTC)
• Да пока только так. Всё таки 33% против для смещения администратора - слишком мало(иногда непопулярные решение, которые ВРЕМЕННО понижают карму администратора бывают нужны), нужна другая цифра. Пусть пока каждый ставит себе порог сам. Всем польза - и администратор видит, почему им недовольны, и пользователи выссказать могут, и для АК ориентир в случае чего.--Рулин 13:58, 1 ноября 2011 (UTC)
• Пока так. Далее — по результатам «эксперимента». — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Вполне себе вариант для обкатки нововведения. --Niklem 15:01, 3 ноября 2011 (UTC)
• Беззубый вариант, но кажется единственно возможный из предложенных. --Туча 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)
• За. Это вариант психологической обратной связи с весовыми коэффициентами. Как минимум он будет стимулировать администратора разъяснять свои неоднозначные, одиозные, волюнтаристские адм. действия, замеченные большим количеством участников, и позволит отсеять единичных участников, которые придираются почём зря и тратят время и силы администратора впустую. "Страница обсуждения участника" чиститься как администратор захочет, а тут будет статичная картина.--Reinstall 13:11, 4 ноября 2011 (UTC)
• За. Оптимальный вариант. По меньшей мере обратная связь с сообществом быть должна. --Рыцарь поля 22:19, 5 ноября 2011 (UTC)
• За. Думаю, это будет оптимальным вариантом. Trance Light 20:04, 14 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 1)

• Такая страница уже есть, называется "страница обсуждения участника". См. такюе Арбитраж:Заявки.--Victoria 08:52, 31 октября 2011 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению Victoria. _4kim Dubrow 18:56, 5 ноября 2011 (UTC)
• Нет, такая страница не будет иметь особого смысла--Dima io 16:44, 2 ноября 2011 (UTC)

  Аргументировать? — Postoronniy-13 12:14, 3 ноября 2011 (UTC)

• Администратору можно игнорировать такую страницу, какой тогда смысл? --Bunker 06:19, 3 ноября 2011 (UTC)

  Смысл экспериментальный. Если по истечению определённого срока результаты будут успешны, то далее уже решать, приводить в действие эти страницы или нет. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• В целом «нет», поскольку необязательность такой страницы может способствовать безответственности. Но, возможно, «да» — если рассматривать это как первый шаг при введении процедуры конфирмации в несколько этапов, с последующим постепенным переходом к варианту 2. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:05, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против, администратор - это участник, делающий определённую и конкректную работу. Это не бояре или дворяне, как кажется. Вполне хватит страницы обсуждения участника и статей. Я не думаю, что при появлении у всех страницы типа "Перевыборы" что-то поменяется. Trance Light 16:13, 6 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Вариант 1)

• Воздерживаюсь. Считаю, что страницы о перевыборах администраторов не должны быть обязательными. Администратор сам вправе решать, заводить ли ему такую страницу, или нет. И уж точно они не должны ни к чему обязывать. Я считаю правильным путём пойти по другому варианту: раз в год просто перевыбирать администратора. Как арбитры в АК. Здесь есть два варианта. 1) Просто перевыбирать его на новый срок. 2) Заново перевыбирать всех администраторов по методу выборов арбитров. Конечно, если взять и перевыбрать всех администраторов, будет путаница, поэтому я бы сделал 2 выбора администраторов в год или 3 в год (соответственно, перевыбирать тогда надо половину и 33% всех администраторов). Trance Light 20:29, 14 ноября 2011 (UTC)

Вариант 2

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты — 66,7 % , 60 %, 50 %) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратору назначается дополнительная процедура конфирмации.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 2)

• Думаю это наиболее подходящий вариант. --С уважением, SAV 19:08, 31 октября 2011 (UTC)
• Я за такой вариант: тогда исчезает риск "флеш-мобов" и тому подобного. На новом голосовании уже выскажутся все, кому интересно.--Dima io 16:45, 2 ноября 2011 (UTC)
• Вариант 1 администратора ни к чему не обязывает - ну покричали и разошлись. Вариант 3 чреват интригами и заговорами. Вариант 2 самый сбалансированный. --Bunker 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
• Если страница перевыборов не будет ни к чему обязывать, тогда в этом не будет никакого смысла. --Latitude 10:04, 3 ноября 2011 (UTC)
• Самое здравое.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:36, 4 ноября 2011 (UTC)
• Да, иначе какой смысл во всей этой процедуре... Flanker 03:56, 5 ноября 2011 (UTC)
• Хоть вариант имеет целый ряд минусов считаю его наиболее адекватным. "Минусы" — вместо нормальной работы над админом висит "дамокловым мечом" данная страница, активный администратор имеет большие шансы на конфирмацию по сравнению с неактивным. Считаю наилучшим раз в полгода проводить конфирмацию 3-5 человек по принципу выбора совместной работы недели. Однако из предложенных вариантов выбираю данный. С уважением --Юрий 08:20, 5 ноября 2011 (UTC)
• Оптимальный вариант, на мой взгляд. С условием, что уровень доверия не должен падать ниже 60%. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:07, 5 ноября 2011 (UTC)
• Отличный вариант. 50-60% в течении 1-2 месяцев. Huller 13:18, 5 ноября 2011 (UTC)
• За. Хороший компромисс. В меру обязывающий и в меру позволяющий исправиться. Sealle 16:34, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, достаточно мягко, и в то же время не попустительски. Мне кажется, оптимально. _4kim Dubrow
• Согласен с Dima io. Rökаi 20:29, 5 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 2)

• Против, всё кроме варианта 1 — излишнее --be-nt-all 21:42, 31 октября 2011 (UTC)
• Если обкатка конфирмации по первому варианту будет успешной, то принять вышеуказанные критерии. Пока же нет. --Niklem 15:03, 3 ноября 2011 (UTC)
• Постоянная перспектива бесконечных перевыборов будет действовать администраторам на нервы и не даст спокойно и беспристрастно работать. Если рейтинг совсем упадёт ниже плинтуса, то при посткупленнии жалоб на административные действия, это должно быть принято во внимание, вот тогда есть смысл назначать конфирмацию. Пока за вариант 1 --Рыцарь поля 00:20, 6 ноября 2011 (UTC)
• Против. Мне кажется, это всё же создаст слишком много сложностей и бюрократии. Trance Light 16:14, 6 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Вариант 2)

Вариант 3

Страницы перевыборов должны быть у всех администраторов, и в зависимости от их результата — если рейтинг администратора упал ниже определённой отметки (варианты — 66,7 % , 60 %, 50 %) и продержался так некоторое время (2 недели, месяц, 2 месяца), — администратор автоматически лишается флага, без дополнительной процедуры переизбрания.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (Вариант 3)

• В предисловии к этому опросу (см. вверху) приводились примеры страниц перевыборов администраторов, которые добровольно выбрали для себя именно этот, 3-й вариант (Участник:Vlsergey/Перевыборы, Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Dmitry Rozhkov/Книга отзывов. Является ли оптимальной выбранная там планка в 2/3 голосов и 2-недельный срок, это можно обсуждать (хотя, на странице перевыборов Rave нет даже 2-недельного срока).

  Но я считаю, что в любом случае, если рейтинг администратора упал ниже 50% и продержался так более 2 месяцев (это самый крайний вариант), то такой администратор должен быть лишён флага автоматически, без дополнительных конфирмаций. Если хочет, пусть ещё через 3 месяца снова подаёт на ЗСА — это обычная процедура.Krass 14:17, 1 ноября 2011 (UTC)

  Согласен с коллегой. --Kolchak1923 01:29, 5 ноября 2011 (UTC)

• Поддержу такой вариант. Но если для избрания нужно 2/3, то для снятия (чтобы дать шанс неопытным администраторам или тем, кто принимает участие в сложных обсуждениях их принимать), считаю наиболее справедливым отметку в 50%, и даже не просто кратковременное опускание за неё, а скажем, продолжение падения в течение длительного времени (2 недели). Trance Light 16:18, 6 ноября 2011 (UTC)

Нет (Вариант 3)

• Против, всё кроме варианта 1 — излишнее, снятие флага админа должно проходить обычным путём --be-nt-all 21:44, 31 октября 2011 (UTC)
• Пока против. Представим , что администратора выбрали 40 чел за( а может и 39, допустим бюрократы, использовали 3%), и 20 против. Потом он заблокировал двоих не голосовавших(вполне возможно справедливо) на 1 сутки. Заблокированные вышли и получилось 40 на 22. За 2 недели никто больше не отметился(допустим он далее блокировал вандалов по просьба нескольких человек из тех, кто голосовал за). Его сняли. Потом 10 человек посмотрели его адм. действия, сказали - о, какой ты хороший админ,выдвигайся - и через 3 месяца он опять проходит, и возможно с лучшим результатом, чем было, так как подтягиваются ещё 5 человек, которых эти 2 заблокированных в своё время "достали". В целом, вообще в будущем будет конечно вариант 3, но здесь и сейчас, лучше ввести вариант 1, а потом уже обсуждать все сдержки, и противовесы для варианта 3, имея, притом 2-3 решения, АК, принятых с учётом реально действующего варианта 1. Рулин 14:07, 1 ноября 2011 (UTC)
  • «администратора выбрали 40 чел за…, 20 против» - это вы ещё очень хороший вариант выбрали, посмотрите как избирали администраторов в 2005 году - там иногда и десять участников в сумме не набиралось. Alex Spade 15:26, 1 ноября 2011 (UTC)
  • (этот вариант, конечно, всё равно бесперспективный, но на всякий случай мысли вслух) Этот негативный эффект можно уменьшить, если: 1) флаг будет сниматься, только если соотношение голосов остаётся ниже черты в течение нескольких недель/месяцев; 2) после снятия флага голосование на странице конфирмации продолжится и, когда соотношение опять станет проходным, флаг будет возвращён (так что не придётся ждать 3 месяца) — если, разумеется, сам участник всё ещё будет желать этого. altes 22:30, 1 ноября 2011 (UTC)
• начнутся заговоры и накрутки --Bunker 06:21, 3 ноября 2011 (UTC)
• Наверное, это был бы подходящий вариант при количестве админов, на порядок превышающем нынешнее число в ру-вп. Пока же однозначно нет. --Niklem 15:05, 3 ноября 2011 (UTC)
• Нет, такие события не должны происходить автоматически. Flanker 03:58, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против, на эти месяцы может выпасть слёт недовольных или спланированных действий деструктивной группы (вроде "бакинских комиссаров"). Низкий кратковременный рейтинг не всегда объективен. Пока за вариант 1 --Рыцарь поля 00:14, 6 ноября 2011 (UTC)

Комментарии (Вариант 3)

Например, возможен вариант, при котором страница конфирмации (в случае лишения флага администратора) за ним сохраняется, и если рейтинг в какой-то момент снова восстановится, то такой администратор снова может получить флаг (по какой-то облегчённой процедуре, или даже автоматически, возможны варианты). Ещё один вариант — кандидат, подававший заявку на ЗСА, но не ставший администратором, также может разместить у себя страницу перевыборов, и если его рейтинг возрастёт, то он также может стать администратором по облегчённой процедуре (или автоматически, возможны варианты).

• Да, указаный выше вариант частично устраняет "глюки" от случая, указаного мной выше, с другой стороны, тогда "сериал" см. выше может затянуться, если эти 10 человек будут подгребать не сразу, а постепенно - тогда админ может превратиться в "мигающего"- флаг ему будет то присваиваться то отзываться.--Рулин 14:12, 1 ноября 2011 (UTC)

Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций

Для удобства отслеживания рейтингов всех администраторов предлагается также введение общей сводной таблицы рейтингов конфирмаций, размещённой на определённой странице и обновляемой ботом.

Да (Введение сводной страницы)

• Разумно. --С уважением, SAV 19:09, 31 октября 2011 (UTC)
• Да, особенно если это возможно сделать с помощью бота. Вообще, весь механизм предлагаемых страниц перевыборов (и сводной таблицы) может быть основан на том же движке, на котором уже проводятся выборы арбитров - там всё происходит автоматически, можно переголосовать сколько угодно раз, и учитывается только последний отданный голос. В этом случае всё будет выглядеть (внешне) несколько по другому, чем об этом говорилось вверху опроса, но принцип останется тем же. Но поскольку я не программист, то углубляться в эту тему не хочу, это просто пожелание. Krass 19:18, 31 октября 2011 (UTC)

  [3] + «Но... я не программист, это просто пожелание» = Q.E.D. Alex Spade 21:49, 31 октября 2011 (UTC)

За. Если уж проводить такой социальный мониторинг, его результаты должны быть легко доступными --be-nt-all 21:46, 31 октября 2011 (UTC) Впрочем, если подумать — лишнее это --be-nt-all 11:00, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ведение таблицы, подобной таблице на ВП:ЗСА, решает проблему того, что за рейтингами на сотне страниц невозможно будет уследить. — Denat 00:02, 3 ноября 2011 (UTC)
• Безусловно, было бы очень удобно. И обновлять, конечно же, ботом. --Niklem 15:07, 3 ноября 2011 (UTC)
• Разумное предложение. Flanker 03:58, 5 ноября 2011 (UTC)
• Здравая идея. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:08, 5 ноября 2011 (UTC)
• Да, нужна такая таблица. Она будет полезна, как и при заявке на статус администратора. Trance Light 16:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Нет (Введение сводной страницы)

• В ту концепцию, которая представляется мне сколько-нибудь приличной (ну, если эту затею вообще воплощать в жизнь), замеры числового «рейтинга» не вписываются, так что «турнирная таблица» не нужна. Надо стремиться к эффективности обратной связи (похвала / критика), к аргументированным развёрнутым обсуждениям, а голосования — зло. — Postoronniy-13 02:53, 1 ноября 2011 (UTC)

  И ещё не хватало, чтобы по положению в табличке судили о качестве работы админа. Хотя в каких-то случаях корреляция и получится. — Postoronniy-13 03:03, 1 ноября 2011 (UTC)

Об альтернативном формате, в виде одной сводной таблицы

В качестве альтернативы, предлагается вместо 100 страниц перевыборов создать одну страницу, основанную на том же движке, на котором обычно проходят выборы арбитров. На этой странице каждый участник сможет поставить (+) или (-) напротив того или иного администратора, с возможностью в любой момент снять свой голос, или изменить его на противоположный. Таким образом, цель будет достигнута — каждый администратор получит "плавающий рейтинг".

Я уже предлагал такой вариант — см. мой комментарий в секции «Введение сводной страницы рейтингов конфирмаций». Примерно то же самое предложил и Dr Bug: «Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести... с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг.»

Поскольку этот вариант появился уже после начала опроса, я решил не добавлять его в начало раздела. Предлагаю обсудить все плюсы и минусы здесь. Krass 10:56, 4 ноября 2011 (UTC)

• Разница - чисто техническая. Все возражения участников, считающих, что рейтинговая система - зло, включая меня самого изложены выше. Я не вижу особого смысла обсуждать технические детали до того, как достигнут консенсус по принципиальным вопросам. --Lev 11:34, 4 ноября 2011 (UTC)
• Викидим достаточно понятно изложил свою позицию, почему он считает этот механизм неприемлемым. Я готов подписаться под каждым его словом в той аргументации. Да и другие замечания в 3 части были более чем разумные, вы слушаете аргументацию или ходите по кругу? --Generous 15:18, 4 ноября 2011 (UTC)
• Полностью поддерживаю такой вариант. Конечно же нужна одна сводная страница голосования, а не 100 разных. --DonaldDuck 03:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Предложение о формате конфирмации

После прочтения обсуждения у меня появились мысли о том, какой формат может оказаться компромиссным, отвечающим на большинство вопросов.

Если вкратце, то это просто список нарушений администратора. Снятие флага через Арбком со ссылкой на этот список. Таким образом, снятие производится на основе аргументов, а не личных антипатий.

Давайте подумаем, какие причины могут приводить к обоснованному падению рейтинга и обоснованному снятию флага администратора:

1. Административные действия, противоречащие правилам или традициям проекта.
2. Административные действия или предупреждения, не содержащие достаточно развёрнутых и обоснованных пояснений.
3. Административные действия, вызванные целями, отличными от задекларированных.
4. Грубость и высокомерие при общении с другими участниками.
5. Массовые нарушения других правил, подающие неправильный пример другим участника.

Если я что-то упустил, добавляйте.

Далее, давайте промоделируем работу Арбкома при рассмотрении заявок о снятии флагов.

• Собираются деяния, которые могут приводить к снятию флага.
• Анализируется их тяжесть.
• Принимается решение.

Если мы посмотрим на "обычные", не административные нарушения правил, то они записываются в список блокировок (длительность фактически является индикатором тяжести деяния).

Из этого вырисовывается следующий формат страниц конфирмации:

• На странице конфирмации записываются деяния, которые входят в число могущих приводить к обоснованному падению рейтинга и обоснованном снятию флага администратора (перечислены выше).
• Неаргументированные записи удаляются.
• Через год после деяния, записи удаляются.
• К диффу (или иному указанию на деяние) должны прилагаться корректные пояснения о причинах неприемлемости деяния и степени тяжести деяния.
• Если по поводу деяния есть различные мнения, ищется консенсус на странице обсуждения.

• Если количество и тяжесть деяний переходит какой-то порог, подаётся заявка в Арбком со ссылкой на страницу конфирмации.
• Арбком принимает решение на основе анализа только того, что написано на странице конфирмации.
• Следующая аналогичная заявка может быть подана только через три месяца после подачи предыдущей.
• Данная процедура никак не затрагивает заявки на снятие флага администратора, не основанные на странице конфирмации.

Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести не на отдельных страницах конфирмаций, а прикладывать к выборам в Арбитражный комитет с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Насколько мне казалась неудачной начальная идея опроса, оказывается всегда можно придумать еще хуже. С содроганием представляю себе сотню флудостраниц с обсуждениями "тяжести деяний", "аргументированности записей", и "перехода-неперехода" порога. Вы случайно не забыли, что мы вообще-то вроде как пишем энциклопедию? Относительно рейтинговых голосований - см. выше. --Lev 16:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Нет, разумеется, не забыл. Лев, Вы, на мой взгляд, преувеличиваете опасность. Ведь на эту страницу можно будет выпинать любую другую активность такого рода. С ВУ, ЗКА, ФА, где там ещё принято заявлять об "административном произволе"? Выход этой активности нужен, и пусть он будет проходить в специально предназначенной для этого резервации по чёткой процедуре, а не размазан тонким слоем по всему проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:09, 3 ноября 2011 (UTC)

Как раз сейчас это происходит на 2-3 страницах, Вы их перечислили, происходит публично, что по крайней мере позволяет быстро отфильтровывать явную чушь и купировать обострения. Именно Вы предлагаете размазать эту субстанцию по 100 страницам, на которых будут приватно пикироваться обидчики с обиженными. Проецируя то, что я имею несчастье периодически наблюдать на ФА некоторых других страницах на ваше предложение, я считаю, что эффект будет прямо противоположен предполагаемому Вами. --Lev 17:24, 3 ноября 2011 (UTC)

Лев, опыт уже имеющихся страниц конфирмаций не подтверждает гипотезу о какой-то большой конфликтности обсуждений на них. К тому же, можно запросто зарегулировать активность на страницах обсуждений если паче чаяния Ваша гипотеза вдруг подтвердится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:34, 3 ноября 2011 (UTC)

Это утверждение некорректно. а) таких страниц очень мало, выборка совершенно нерепрезентативна по этому параметру б) они являются плодом самодеятельности отдельных админов и о их существовании известно малому кол-ву участников, выборка нерепрезентативна и по этому параметру в) они построены в совершенно другом формате - как голосования, а не как предлагаемые Вами "досье" с обсуждениями, поэтому прямое сравнение невозможно в) и несмотря на все сказанное, есть характерный пример конфликта, многократно упоминавшийся уже на этой странице - администратора, который прикрыл лавочку, как только ситуация на странице стала ему не нравиться. Мои же "чаяния", повторюсь, основаны на гораздо более близком примере - обсуждениях спорных или просто не понравившихся кому-то действий администраторов. Относительно "попробуем, а если что - исправим" я уже высказывался здесь. --Lev 17:45, 3 ноября 2011 (UTC)

Лев, всё ж разница между склоками на ФА и процедурными действиями на страницах конфирмации в соответствии с предложением - это, если позволите такое сравнение, как разница между дракой на рынке и прениями в суде :-). Что касается формата имеющихся страниц, то есть и ряд неголосовательных страниц: Участник:Drbug/отзывы, Участник:Дядя Фред/Отзывы, в значительной степени похожи на предлагаемое Участник:Kv75/Перевыборы и Участник:Wanderer/Перевыборы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:59, 3 ноября 2011 (UTC)

К сожалению, утверждение о том, что на страницах конфирмации будут происходить благочинные "процедурные действия" вместо базарных склок, абсолютно ни на чем не базируется - такие же участники, такое же обсуждение. Скорее наоборот - в отсутствии "приставов" следящих за порядком и флуд будет длиннее и нарушений поболее и выливаться все это будет на те же ЗКА, ФА и ВУ. Ваша страница отзывов, а тем более страница Фреда, на мой взгляд служат хорошими иллюстрациями моих опасений. --Lev 20:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что предложение Dr Bug только всё многократно усложнит. Единственное, что можно ввести — это вот этот фрагмент: «Что касается рейтинговых голосований, то, по-моему, их имеет смысл вести... с использованием того же самого скрипта (то есть выдавать страничку со списком всех администраторов, и напротив каждого человек сможет поставить "+" или "-") - это даст одномоментный рейтинг.» (я убрал из его цитаты привязку к АК). Krass 18:37, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну, если этот вариант интересен, то, возможно, его стоит обсудить - но не уверен, что здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:47, 3 ноября 2011 (UTC)

Почему же, я предлагал примерно то же самое (см. в секции о сводной таблице). Krass 19:58, 3 ноября 2011 (UTC)

Есть существенная разница. Вы предлагаете "также", а я - "независимо" (читай, "вместо")... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:06, 3 ноября 2011 (UTC)

Нет, я предлагал не "также", а именно "вместо". Если будет ОДНА сводная страница со списком всех администраторов, на которой любой участник (имеющий право голоса), сможет поставить (+) или (-) за каждого администратора (на том же скрипте, как и на выборах в АК), и в любой момент сменить свой голос, — то в этом случае одной такой страницы будет достаточно, и 100 страниц перевыборов будут не нужны. Когда я говорил, что "внешне всё будет выглядеть немного по-другому", я имел в виду именно этот вариант. Если хотите, создайте новую секцию для обсуждения, желающие пусть выскажутся. Krass 20:14, 3 ноября 2011 (UTC)

Если "вместо", то тогда, мне кажется, это имеет смысл написать более чётко в начале раздела. Возможно даже и указав на предложенную мной процедуру. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 3 ноября 2011 (UTC)

См. новую секцию «Об альтернативном формате, в виде одной сводной таблицы». В начало раздела я решил ничего не добавлять, чтобы не сбивать с толку тех, кто уже высказывался. Krass 10:58, 4 ноября 2011 (UTC)

• Это уже сбор досье какой-то получается, причём строго негативного характера. Недостатки всё те же, а аргументы «за» не выдерживают критики и тянут нас к дополнительной социализации и плясками с бубнами вокруг флагов, локальной мести, преследований и т. д. Где бы нам найти участников из числа проходных на выборах, умеющих и желающих выполнять административную работу, со стальными нервами не боящихся критики и преследований и сбора компромата? --Generous 21:29, 3 ноября 2011 (UTC)

Владимир, а как же неприемлемость дискредитации участника, ведения публичного реестра нарушений, унижений, клейм и стигматизаций? Очень странно, что ты последовательно выступал против минимизации всего перечисленного в отношении деструктивно ведущих себя участников, обосновывая это необходимостью заботы об их душевных переживаниях, но предлагаешь совершенно ненормальные условия работы для администраторов. --Blacklake 18:34, 3 ноября 2011 (UTC) новая редакция --Blacklake 19:07, 3 ноября 2011 (UTC)

Безусловно, указанные Вами общие проблемы публичных реестров отчасти в этом предложении проявляются. Уменьшить эти эффекты призвано удаление записей через год после деяния. Можно попытаться уменьшить этот период. Второй Ваш вопрос, на мой взгляд, сформулирован излишне эмоционально, но по сути имеет значение: "кому многое дано, с того много и спросится". Традиционно требования к администраторам выше, чем к "обычным" участникам. И в любом случае, моё предложение является попыткой сочесть прозвучавшие в обсуждении мысли, а не отражает мою собственную позицию - я в данном случае ощущаю себя скорее посредником, чем дискуссантом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Вы предлагаете не «спрашивать много», а поощрять преследование: вешать на страницу администратору все, что кому-то не понравилось. При этом вешать туда действительно будут все (иначе при случае АК это не рассмотрит). При этом порог ЭП и ПДН в отношении критики администратора будет занижен (ну а что, страница специально для критики создана). При этом непонятно, кто будет откатывать неаргументированные деяния (разумеется не другие администраторы, там же конфликт интересов и рука руку моет). При этом на ФА/ОСП/ЗКА претензии сразу будут замечены сторонними наблюдателями и получат адекватную оценку, а за страницей конфирмации каждого отдельного администратора, что-то мне подсказывает, тролли и флудеры будут в целом следить чаще, чем другие администраторы или участники, пишущие статьи. Короче, вы предлагаете прекрасный способ выдавить из проекта активных администраторов и парализовать конструктивную деятельность в проекте. --Blacklake 20:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Владимир, указанные Вами сложности решаемы: нарушения ВП:ЭП можно купировать установлением положения о месячном топик-бане на страницах обсуждений конфирмаций при любых признаках некорректности. Мне кажется, страх перед троллями преувеличен. Важны ведь аргументы и их серьёзность. На первом этапе можно сделать так, что итог обсуждения подводит только администратор (отличный о того, кого критикуют). И, Владимир, помните, что это не законченный проект процедуры, а предложение, основанное на попытке совместить мнения. Это предложение вполне можно дотачивать напильником.Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:37, 3 ноября 2011 (UTC)

По-моему, указанные мной сложности решаются отказом от создания подобной страницы. Я выше Дмитрию писал (07:31, 1 ноября 2011 (UTC)), что она решает очень мало проблем, зато создает очень много. Если есть какие-то претензии, пишите на СО, заодно и ответ от админа получите. А так предлагается переложить все с больной головы на здоровую. Если кто-то (а таких администраторов абсолютное меньшинство) недостаточно разумно реагирует на замечания на СО, давайте испортим жизнь всем. Не все предложения одинаково полезны. Троллю же необязательно нужно, чтобы его предложение (в данном случае «деяние») получило поддержку. Достаточно возможности получить площадку для бурного обсуждения, неоднократно проходили уже. --Blacklake 07:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Владимир, если я правильно помню, в свое время вы выступали за десоциализацию флага администратора. Сейчас же предлагаете прямо противоположное - повысить его социальную значимость. Не кажется ли вам, что это приведет отнюдь не к тем целям, для которых создавалась Википедия?-- Vladimir Solovjev ^обс 18:41, 3 ноября 2011 (UTC)

По-видимому, возможная реализация данного предложения на социальную значимость существенного влияния ни в какую сторону не окажет. Я попытался построить его в духе принципов, введённых в ВП:ПАТ (и затем использованных и для ВП:ПИ) - снятие флага на основании аргументов. Как подтвердили последние заявки, поиск и анализ аргументов Арбкомом самостоятельно занимает очень длительное время (и это естественно - фактически приходится прошерстить весь вклад участника). Социальная значимость флага может и уменьшиться, потому что реализация предложения перераспределит социальную активность в более формализованную (и менее социальную) форму. Чтобы минимизировать побочные эффекты от страниц конфирмации, можно запретить отсылки на страницу конфирмации откуда-либо, кроме них самих (и из страниц обсуждения) и заявок на арбитраж. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Я даже легко могу себе представить тех людей, которые могли бы построить карьеру на фиксировании, сортировке, удалении и архивации общественно значимых деяний администраторов на подобных страницах, - и знаю, где их можно взять. wulfson 19:22, 3 ноября 2011 (UTC)

• На первый взгляд вроде кажется хорошо то, что всё будет складываться на «странице жалоб». Но вынужден согласиться со Львом в том, что на практике эти страницы превратятся в непонятно что. И, если на страницах будет вандализм, то его будут откатывать. Где гарантия того, что со страниц не будут вычищать под комментарием «троллинг» то, чему там как раз место? Ведь у каждого может быть своё восприятие реплики, написанной конкретным участником. Мне кажется, что голосование с комментарием а-ля ВП:ЗСА будет достаточно и для конфирмаций. Где размещать комментарии — там же, где и голоса, или на СО страницы конфирмации — это уже отдельный вопрос. — Denat 00:05, 4 ноября 2011 (UTC)
• Владимир, то, что вы написали, это ни к чёрту не компромисс. В базовом, первичном вопросе "Нужна ли всеобщая и обязательная конфирмация?" не может быть компромиссов, может быть только консенсус (в форме явной поддержки базовой идеи как таковой) - либо вводим, либо нет; лишь детали в случае "есть". Ваш вариант принципиально постулирует (исходит из варианта), что вводим. Давайте вы не будете бежать впереди паровоза - и не нужно пытаться под предлогом компромисса именно вводить «всеобщую и обязательную конфирмацию». Alex Spade 14:56, 5 ноября 2011 (UTC)

Комбинированный вариант

Некоторые участники, высказавшиеся в данном опросе, предлагают вместо постоянной страницы перевыборов ввести ежегодную конфирмацию или для всех, или для "наиболее проблемных" (5-10 человек) администраторов. Несмотря на то, что идея регулярных перевыборов уже была названа "вечнозелёным предложением, отвлекающим ресурсы сообщества", такой вариант, как выясняется, устраивает и некоторых (вполне конструктивных) администраторов, — которые, по каким-то своим личным причинам, не хотят устанавливать у себя страницу постоянных перевыборов.

Я считаю, что возможен такой, комбинированный вариант — например, обязать всех администраторов установить у себя страницу перевыборов (даже в самой лёгкой её форме, см. выше Вариант 1), — а тем, кто этого делать не хочет, предложить раз в год проходить конфирмацию.

На мой взгляд, этот вариант должен устроить всех — если у администратора уже есть страница перевыборов, то очевидно, что регулярная конфирмация ему не нужна. Krass 15:19, 6 ноября 2011 (UTC)

• У вас какой-то странных взгляд. Как это может устроить всех, если значительное количество участников аргументировано против любых видов конфирмации на основе голосовалок? --Generous 15:39, 6 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, недовольные всегда найдутся. Что касается "голосовалок", то ежегодная конфирмация отличается от страницы перевыборов ещё и тем, что там администратор отвечает на вопросы. Так что это не просто "голосовалка". Здесь предлагается на выбор — кому что больше подходит. Krass 15:59, 6 ноября 2011 (UTC)

  Вопрос не в количестве довольных/недовольных, а в аргументах сторон за и против перевыборов. И пока сторонники конфирмаций предпочитают игнорировать аргументы, или отвечать на них примерами, содержащими значимые умолчания. --Generous 16:11, 6 ноября 2011 (UTC)

  Недовольных, как самим предложением, так и формой организацией опроса, слишком много, что отбрасывать их. Чтобы обсуждать формат (выбирать что кому больше подходит) добейтесь, чтобы принципиальный вопрос «нужно ли?» был решён. Лишь затем можно/нужно решать как это делать; тем более, что в предложенном вами формате, (а) голосующим «против» выбор, как бы и не предлагается (ответ «нет» в этом разделе означает, что все варианты ниже Вас не устраивают.), (б) вы скрыли и упорно продолжаете игнорировать для предложения к обсуждению прочие существующие варианты, (в) но при этом одновременно выдвигаете новые, угодные вам. В части (б)-и-(в) - делать уже что-то поздно. Здесь необходимо именно и только новое обсуждение со всеми предложенными варианта, но только после того, как будет поддержан базовый вопрос. Alex Spade 17:46, 6 ноября 2011 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Прежде, чем выдумывать всё новые и новые формы "конфирмаций" (которых можно придумать бесконечно много), попытайтесь опровергнуть базовые возражения против конфирмаций как таковых (одно из них см. выше), иначе труд по придумыванию форм окажется совершенно бесплодным. MaxBioHazard 15:41, 6 ноября 2011 (UTC)

  Свою позицию я уже высказал в соответствующей секции, а Ваши аргументы лично я например, уже неоднократно опровергал — как в процессе подготовки к этому опросу (см. СО), так и в тексте самого опроса. Так что ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ относится к Вам, а не ко мне — т.к. именно Вы и ходите по кругу, отвергая само существование проблемы. Если послушать Вас и Викидима, так этот опрос вообще не должен был бы состояться. Krass 15:59, 6 ноября 2011 (UTC)

  На мой взгляд, ваши аргументы крайне слабы, некоторые другие участники более убедительны, но и их аргументация пока оставляет желать лучшего. Пример данной секции действительно напоминает хождение по кругу и игнорирование аргументации. Но если вы уверены, что на аргументы противников, которые высказывались против этого типа перевыборов нашлись контраргументы, прошу привести основные аргументы противников, и опровергнуть их в этой секции.--Generous 16:11, 6 ноября 2011 (UTC)

  "Основных аргументов" у противников предлагаемых нововведений всего 3 — это 1) "психологическая демотивация" администраторов после установки такой страницы, 2) возможные атаки виртуалов, с целью "свергнуть" неугодного администратора, или демотивировать его, 3) то, что такие страницы будут показывать не рейтинг, а псевдорейтинг. Аргументы 2 и 3 уже были опровергнуты на примерах страниц перевыборов 3-х администраторов, которые работают нормально, не подвергаясь виртуальным атакам, — и показывают рейтинг, более или менее близкий к реальному. И кстати, в отличие от страниц перевыборов тех 3-х администраторов, здесь пока предлагается ввести ни к чему не обязывающие страницы для быстрой оценки рейтинга, — т.е. гораздо более безопасный вариант, подходящий для "обкатки". Что касается аргумента 1 - для этого и предлагается регулярная конфирмация как альтернатива — для тех администраторов, которые принципиально не хотят устанавливать у себя страницу перевыборов. Krass 16:25, 6 ноября 2011 (UTC)

  Вот вы и показали, что вы не видите аргументов. Вы привели общие аргументы (а их надо заметить значительно больше). И ни одного аргумента, который связан непосредственно с вашим предложением. Сейчас у меня мало времени, да и настроение другое. Если завтра совпадёт настроение и свободное время, а к тому моменту вы не найдёте уже высказанные аргументы, я попробую заняться вашей работой.--Generous 17:21, 6 ноября 2011 (UTC)

  Дело Ваше, — но вообще-то я здесь не для того, чтобы с Вами разговаривать (и лично для Вас что-то подыскивать). Krass 17:25, 6 ноября 2011 (UTC)

  Этоваше как одного из организаторов опроса, и выдвигающего новый вариант. Вам необходимо показать, что он всех устраивает, как вы утверждаете. Впрочем, выше вам уже сказали, чем вы занимаетесь. А я завтра на правах одолжения и братской помощи найду и обобщу аргументы, который вы игнорируете, так как не замечаете их. --Generous 17:43, 6 ноября 2011 (UTC)

  «и показывают рейтинг, более или менее близкий к реальному» — а как вы вычислили реальный рейтинг?-- Vladimir Solovjev ^обс 17:55, 6 ноября 2011 (UTC)

• Krass, не уподобляйтесь Dr Bug-у, - не нужно пытаться под предлогом компромисса/комбинации проводить POV о необходимости «всеобщей и обязательной конфирмации». Всё, что вы описали, это проблема второго плана (последующего опроса). Добейтесь для начала, чтобы простой и чёткий POV "Всеобщая и обязательная конфирмация нужна" стал консенсусом. Не, нужно играть словами, дескать "давайте для наиболее проблемных" - в итоге в своём предложении вы всё равно пытаетесь навязать некоторое дополнительное обязательство всем администраторам. Alex Spade 17:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Временная заморозка дискуссий о варианте воплощения идеи

Уважаемые участники, общая дискуссия слишком разрослась. Я понимаю, что я не организатор опроса, но я считаю нужным приостановить обсуждения вариантов воплощения. Повторюсь - это не закрытие подраздела, это пока временная приостановка до того момента, как идея о постоянных страницах перевыборов администраторов (она же идея об всеобщей и обязательной конфирмации администраторов) будет поддержана в целом. Alex Spade 18:14, 6 ноября 2011 (UTC)

О подведении итога по данному опросу

Я хотел бы заранее зафиксировать требование того, чтобы итог по опросу подводил кто-либо из участников, не принадлежащих к числу его организаторов. В особенности я настаиваю на том, чтобы от подведения итогов воздержался участник Dmitry Rozhkov как инициатор ВП:628, ВП:710 и ВП:720 - трёх исков, выстраивающихся, на мой взгляд, (вкупе с ВП:705) в единую стратегическую линию на целенаправленное выбивание из административного корпуса неугодных ему коллег. По причине глубокой вовлеченности в этот же ряд конфликтов я выражаю также недоверие в отношении возможного подведения итогов фактически примкнувшему к организаторам опроса участнику DrBug. Вероятно, будет правильно, если подведение итогов возьмет на себя один или несколько участников, не имеющих флага администратора. Андрей Романенко 06:08, 4 ноября 2011 (UTC)

• Хм. Я не вижу сочетания букв «Dr Bug (Владимир² Медейко)» ни в одном из разделов, озаглавленных «Да», а сам Drbug позиционирует (и я пока не услышал причин, по которым мы не должны ему при этом верить) написанный текст не как выражающий его собственное мнение, а как попытку выработать компромисс между различными высказанными точками зрения, иначе говоря, как своеобразную попытку подведения итога; скорее уж как примкнувших к организаторам следует классифицировать участников Alogrin и Scorpion-811, которые недвусмысленно поддержали их точку зрения (кроме того, один из них уже устраивал в прошлом опрос о конфирмации, а другой участвовал в подготовке АК:628 и АК:705).
• Вообще в обозначенный логический ряд плохо вписывается решение АК:705 (в котором не было требования снятия флага с кого бы то ни было, скорее даже наоборот). Зато, на мой взгляд, в него явно вписывается АК:711, поданная одним из фигурировавших в АК:628 против Дмитрия Рожкова, а при желании можно добавить и АК:456, и АК:526, и АК:673, и АК:706, и, возможно, заявки, поданные против Фреда в АК-12). Критерии тут довольно чёткие: 1) во всех заявках требовалось в том числе лишение флага (возможно, тут несколько выпадает АК:628, в которой в явном виде это требование прозвучало только в отношении одного участника); 2) среди требующих снятия флага были те, кто хотя бы в одной другой заявке из того же ряда выступал, наоборот, в роли «ответчика» (тут выпадают заявки против Фреда); 3) все заявки можно разбить на 2 группы (назовём A и B), как и всех заявителей и «ответчиков» (назовём a и b) таким образом, что заявители из группы a в заявках из группы A фигурировали (если вообще фигурировали) только в качестве заявителей, а в заявках группы B только в качестве «ответчиков» (то же самое относительно заявителей из группы b, заявок из группы B и из группы A соответственно).
• Добавлю, что я, предложив формальные объективные критерии, по которым можно выделить группу заявок, связанных с (термин условный) «войной администраторов», ничего не говорю о том, как интерпретировать полученный результат. Огорчает, что участник, о высоких аналитических способностях которого мне приходилось неоднократо слышать, не проявил их в должной степени, во-первых, вычленив заявки из общего ряда не в соответствии с объективными критериями, а по признаку наличия в них в качестве заявителя Дмитрия Рожкова, во-вторых, поспешил выдвинуть обвинения в намеренном выдавливании участников из «административного корпуса» (которые он в той или иной форме выдвигает уже не в первый раз), не рассмотрев при этом других возможных интерпретаций наблюдаемого явления.
• При этом с тем, что итог не должен подводить кто-либо из администраторов или инициаторов опроса, полностью согласен. altes 14:22, 4 ноября 2011 (UTC)

Соображения о том, что история вопроса начинается не с АК:628, совершенно справедливы. Правда, коллега altes, аналитические способности которого также всем известны, почему-то начинает ее с АК:456, тогда как в действительности начинать следовало бы с АК:380, АК:427 и т. д. (и в этом случае гораздо понятнее, при чём тут АК:705). Однако это слишком широкая тема, не имеющая прямого отношения к данному опросу и к тому, отчего именно участнику Dmitry Rozhkov не следует подводить его итог, - поэтому в рамках данного конкретного вопроса я ограничился исключительно ссылками, иллюстрирующими позицию этого участника, не сосредотачиваясь на позиции другой стороны, которая никаких революционных изменений в правилах почему-то не требует; полагаю, что если бы я по собственной инициативе, а не по настоянию коллеги altes, углубился в историю вопроса, то нарушил бы пункт 6 решения АК по АК:720, а мне бы этого не хотелось. Что же касается ангажированности участника DrBug стороной организаторов опроса, то ее хорошо видно в обсуждении Википедия:Форум/Вниманию участников#Анонс опроса о постоянных страницах перевыборов администраторов. Впрочем, мы понимаем, требование подведения итога участниками, не входящими в число организаторов опроса и не являющихся администраторами, решает и эту проблему. Андрей Романенко 17:28, 5 ноября 2011 (UTC)

Встречное требование

Я хотел бы также заранее зафиксировать требование того, чтобы итог не оспаривал участник Андрей Романенко, который действует с предположением злых намерений у организаторов опроса, а также показывает себя сторонником абсурдных теорий заговора. Полагаю, что также будет разумной рекомендация воздержаться от оспаривания итога опроса его наиболее последовательными противниками из числа администраторов. Наверное, называть их нет необходимости. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:43, 7 ноября 2011 (UTC)

• Обоснованно оспаривать итог имеет право любой участник, независимо от его позиции. Другой вопрос, согласится ли кто-либо на переподведение итога после такого оспаривания. AndyVolykhov ^↔ 20:51, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Как, кстати, и подводить. Не вижу никаких причин запрещать администратору подвести здесь итог, теорией заговора считаю скорее теорию, развитую Drbug в недавнем обсуждении на ЗКА, что якобы все администраторы имеют конфликт интересов по данному вопросу и потому ненейтральны. MaxBioHazard 02:07, 8 ноября 2011 (UTC)

• По-моему, ситуация — до этой минуты — не выходила за пределы ВП:ПДН. Все обсуждающие действовали и действуют для продвижения своего понимания блага Википедии. По-моему, Андрей Романенко не предлагал никаких «теорий заговора», он просто изложил своё видение истории вопроса. Как и все ВП:Вечнозелёные предложения, это имеет давних стороников и противников — что тут удивительного или плохого? Плохо (и то лишь с моей точки зрения) одно — видимая невозможность эти обсуждения прекратить хотя бы на год-другой. Викидим 21:05, 7 ноября 2011 (UTC)

  «Единая стратегическая линия на целенаправленное выбивание из административного корпуса неугодных ему коллег» — это и есть теория заговора в чистом виде. Теории заговора не совместимы с ВП:ПДН по определению. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:14, 8 ноября 2011 (UTC)

От автора предыдущего проекта опроса

Проблема, которую предполагалось решить в предыдущем варианте опроса, такая: администратор может совершать действия, вызывающие возражения более трети участников, но при этом не нарушать правила Википедии. Особенно это заметно на ВП:КУ, где администратор может полностью игнорировать мнения высказывавшихся участников, собственно даже не читая обсуждение. С моей точки зрения, такая ситуация недопустима. Проект добровольный, и админ-флаг вовсе не является мандатом на проведение собственной политики с экстра-возможностями. Это — дополнительные технические возможности для тех, кто будет их использовать (как надеются избиратели) в интересах сообщества, или уж по крайне мере его «квалифицированной» части (2/3). В реальности, у нас вряд ли наберётся больше 10 администраторов, которые не считают нужным прислушиваться к мнению значительного количества участников. Такие администраторы либо должны получить мандат от квалифицированного большинства на проведение своей политики (может она действительно пользуется большой поддержкой), либо такую их само-деятельность надо останавливать.

Главная проблема конфирмаций — как с минимальной нагрузкой на сообщество определить таких администраторов. Единственная структура, которая у нас целенаправленно изучает работу администраторов, это АК. Поэтому предложение — может обязать его, чтобы он конце срока работы (или в течение) назвал 5 наиболее проблемных администраторов, которым следует провести конфирмацию? Далее возможны варианты. Можно будет совместить конфирмации с выборами слудующего АК или, наоборот, раскидать её в ближайших 3-х месяцев. Лишние 10 перевыборов в год погоды не сделают, а напряжённость в сообществе по поводу потенциально-неконсенсусной деятельности отдельных администраторов — снимут. --Alogrin 06:11, 4 ноября 2011 (UTC)

Такой подход (орган, который будет заниматься мониторингом деятельности админов и возможно разрешением конфликтов в дооарбитражном порядке) мне представляется значительно более рациональным, чем все, что предлагалось в этом опросе ранее. Впрочем взваливать на АК обязанности по мониторингу - совершенно нереально, никакие арбитры просто не потянут такую дополнительную нагрузку, но вот создать некую инстанцию, куда можно будет обратиться в упрощенном порядке и которая, при необходимости сможет передавать дела в АК - возможно о таком стоит подумать. Когда-то очень давно я сам предлагал ввести нечто отдаленно похожее. --Lev 06:26, 4 ноября 2011 (UTC)

Мне очень нравится этот проект. Единственное что - бюрократов надо будет доизбрать Dima io 08:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Ну следует сделать поправку, что это проект 4-х летней давности, отражающий тогдашние реалии и умонастроения в сообществе (в меру моего понимания, естественно). Возможно бюрократов можно заменить, скажем, на членов АК предыдущего созыва. --Lev 09:06, 4 ноября 2011 (UTC)

Да, проект интересный. --Dmitry Rozhkov 14:59, 4 ноября 2011 (UTC)

Идея имеет право на существование, особенно если включить в положение пункт о том, что комиссия имеет право применять санкции к подавшему заявку участнику, если найдёт в его действиях признаки нарушения правил (необоснованные обвинения, троллинг, преследование, НЕСЛЫШУ и т.д.). Впрочем, я не вижу, чем это лучше простого обсуждения на ВП:ФА. --aGRa 16:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Про обсуждения на ФА (без всякой связи с контекстом) совсем недавно хорошо сказал Сергей: "Обсуждение на ВП:ФА обычно либо заканчивается ничем (90 % случаев), либо администратор сам признаёт ошибки (5 %), либо кто-либо из участников подводит «консенсусный» итог (5 %), тем самым беря на себя ответственность за действия в результате данного итога". Я думаю, что маленькая группа добровольцев вызвавшаяся разбирать такие конфликты может быть эффективней длинных прений на ФА. --Lev 17:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Разница в том, что на ВП:ФА представлено мнение сообщества. А тут будет маленькая группа. В итоге неизбежна подмена консенсуса сообщества относительно оценки определённых действий консенсусом этой маленькой группы. Уж если действия АК второй состав подряд вызывают столько споров и зачастую радикально меняются после публикации проекта решения — то где мы возьмём достаточно активных, беспристрастных и уважаемых в сообществе участников, которые согласятся работать в такой комиссии? Причём после того, как эта комиссия отклонит пару-тройку заведомо некорректных запросов (а они будут — см. примеры выше), те же самые участники, которые говорят сейчас, что АК «отмазывает» админов и продвигают идею конфирмаций, точно так же будут говорить и об этой комиссии. --aGRa 17:53, 4 ноября 2011 (UTC)

Ну смотри, то что ты сформулировал, это практически в классическом виде дилемма прямой и представительной демократии: недостаток первой - громоздкость и медленность механизмов, второй - меньшая легитимность решений. Проблема не нова, приходится выбирать или-или. Я в общем, это понимаю и согласен с твоими резонами, это одна из причин, по которой проект лежал на полке. --Lev 18:35, 4 ноября 2011 (UTC)

• Про неверность первоначальных посылок (админдействия, да и не только админ-, должны соответствовать правилам/принципам/сложившейся практике, а не нравиться большинству) многое написано выше. Идея органа, который будет регулярно выбирать N "худших" администраторов и посылать их на забойконфирмацию, кажется мне ещё худшей, чем посылка туда голосованиями (для начала, по какому принципу будет составляться этот орган ?). Идея Левга, этакий форсированный ВП:ОСП, запросы в который, в отличие от ОСП, обязательны к рассмотрению в конечное время, интересна и вполне имеет право на существование. Только из проекта я убрал бы упоминания Х/ИС, их написание не прибавляет знания правил и принципов, желания и умения им следовать, а нередко зависимость даже обратная. MaxBioHazard 16:46, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Много написано выше? Найдите на этой странице слово «большинство» или «нравиться». По поводу «нравиться»/«не нравиться» был один диалог в #Часть 2. --Alogrin 18:40, 4 ноября 2011 (UTC)
• "такая: администратор может совершать действия, вызывающие возражения более трети участников, но при этом не нарушать правила Википедии. Особенно это заметно на ВП:КУ, где администратор может полностью игнорировать мнения высказывавшихся участников, собственно даже не читая обсуждение С моей точки зрения, такая ситуация недопустима." - с больной головы на здоровую: если правил не нарушает, то и цепляться нечего. Вместо выдвижения претений к администратору, я бы задался вопросом, почему у таких участников вызывает сопротивление соблюдение правил (которые, по стечению обстоятельств, ещё имеют оригинальное видение насчёт разных тем). Вообще, спасибо за это замечание, оно хорошо проясняет позицию сторонников конфирмации: "администратор соблюдает правила, но нам это не нравится, даайте уберём его."--extern 06:19, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Не так. Администратор формально соблюдая правила, постояно трактует их в «свою» сторону — напимер всегда удаляя статьи с пограничной значимостью по какой-то тематике. --Alogrin 11:52, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Ну почему же, можно взять пример проблемы статей с пограничной значимостью с вас: вы выдвигали претензии к Agra и Vlsergey по поводу удаления статей по тематике вымышленных миров. Запрос на снятие ПИ провалился (Vlsergey получил сильную поддержку), опрос тоже (если я не ошибаюсь, его целью было удаление НЕСЮЖЕТ из ЧНЯВ кворумом в 33%). Поэтому я считаю, что характеристика "администратор соблюдает правила, но нам это не нравится, давайте уберём его", более точно описывает ситуацию, чем "Администратор формально соблюдая правила, постояно трактует их в «свою» сторону". --extern 15:57, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Для участника, сделавшего первую правку в середине этого года, вы как-то явно в курсе прошлогодних дискуссий. Невидимка, я вас знаю? --Alogrin 18:41, 5 ноября 2011 (UTC)
• Очень разумное предложение. Выделение решением АК небольшого числа проблемных администраторов действительно позволит уменьшить нагрузку на сообщество. --DonaldDuck 03:49, 6 ноября 2011 (UTC)

О критериях добросовестности администратора

Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому тут важно не простое количество промахов, а вики-конструктивность реакции на их обнаружение и относительная частота админ.ошибок к общему числу админ.действий, рассмотренная по специализациям админ.деятельности и во времени относительно настоящего.--Reinstall 13:41, 4 ноября 2011 (UTC)

А кто и как считать будет? "Важно не как проголосуют, а как подсчитают" (приписывают И.В.Сталину)--tim2 21:33, 4 ноября 2011 (UTC)

• Как - используя некоторый формализм, позволяющий дать объективную оценку события. Оценку можно производить по результату. Например, см. историю перенаправления КХЛ. Кто? Конечно желательно робот :) Тут довольно трудоёмкая задача.--Reinstall 22:15, 4 ноября 2011 (UTC)

О названии

Почему нельзя написать нормальным русским языком? В самой Википедии написано, что конфирмация это некая религиозная процедура. Когда у меня появился шаблон с объявлением о некой "конфирмации", я почувствовал себя идиотом. А сама идея хорошая.— redBoston 17:05, 4 ноября 2011 (UTC)

Просто понятие «конфирмация» сильно устоялось в ВП, см. Википедия:Конфирмация администраторов#cite note-0. — Denat 01:02, 5 ноября 2011 (UTC)

Первый раз слышу. Возможно, те, кто не интересуются метапедической стороной проекта, тоже удивились. Но раз так, то не вижу смысла продолжать настаивать на своём.— redBoston 14:40, 5 ноября 2011 (UTC)

Это кстати, к слову о «вечнозелености». Есть участники которые ни разу и термина-то такого не слышали. --Dmitry Rozhkov 23:13, 5 ноября 2011 (UTC)

Почему термин так устоялся? ИМХО — в историях правок страниц при их защите от анонимов сохраняется описание «edit = autoconfirmed», т.е., разрешены правки для автоподтверждённых участников. Перевыборы администраторов называли подтверждением статуса администратора, вот и английское слово confirm туда перешло. Но это лично моё мнение, и по каким действительно причинам термин устоялся, не знаю. — Denat 14:55, 8 ноября 2011 (UTC)

Вопрос администраторам, имеющим страницу

Хотелось бы спросить тех администраторов, у которых такая страница есть, как повлияли на их административную деятельность положительные и отрицательные отзывы на данной странице и как это соотносится со случаями, когда на их административную деятельность, быть может, повлияли отзывы, высказанные на их странице обсуждения или с помощью иных контактов? (в первую очередь у Дмитрия, так как он здесь наиболее активен, но полезны будут и другие ответы). Статистика же пока такова:

1. У участника Rave было 61/5, сейчас 79/11. В процентном исчислении небольшое снижение.
2. У участника Vlsergey 87/17, сейчас 128/56. Очевидное падение.
3. У участника Dmitry Rozhkov было 106/30, сейчас 113/48. Падение даже в абсолютном исчислении, не говоря уже об относительном.

--Chronicler 20:44, 5 ноября 2011 (UTC)

• А почему пропустили эту конфирмацию, которая была построена по сходному принципу, и также существующие альтернативные виды конфирмаций?--Generous 00:23, 6 ноября 2011 (UTC)

  Её уже немного обсуждали выше. — Denat 15:00, 8 ноября 2011 (UTC)

• На мою деятельность отрицательные отзывы повлияли, надеюсь, положительно. Большинство из них сопровождаются комментариями, по которым можно видеть, что сейчас я стал, в частности, осторожнее в высказываниях. --Dmitry Rozhkov 20:52, 5 ноября 2011 (UTC)

  А какой процент голосов поступал с конкретными претензиями (не вашими предположениями, а конкретикой)? Если ли у вас уверенность, что аргументы голосовавших за или против, не изменились?--Generous 00:23, 6 ноября 2011 (UTC)

А по второй части вопроса? Повлияли бы они, если бы были высказаны на СО или в другом месте? --Chronicler 21:06, 5 ноября 2011 (UTC)

Если бы они были высказаны в других местах, как я уже говорил, первый вопрос, который вызывают такие замечания: а насколько нейтрален ко мне мой оппонент? А уж то что он субъективен — это очевидный факт. И такие соображения возникают в каждом отдельном случае. Когда же появляется общая картина, к ней гораздо больше доверия, гораздо легче отстраниться от личностей. --Dmitry Rozhkov 21:15, 5 ноября 2011 (UTC)

И еще, по аналогии с «прогнозом обгона» на этой странице статистика позволяет вычислить «прогнозную дату утери флага» ;) (даже у Rave, хотя у него еще много времени впереди) Могут ли участники сделать из такого графика какие-то полезные выводы? --Chronicler 21:06, 5 ноября 2011 (UTC)

Да, я это тоже учитываю. Флаг у меня почти уже год. После некоторых моих действий, рейтинг сильно упал (относительное падение перешло в абсолютное), но потом даже немного вырос. Минимальное значение составляло 69 %, сейчас приближается к 71 %. При этом я понимаю, что процедура все равно ведет к утере флага. Но при нынешних темпах, это скорее всего произойдет не ранее чем через полгода-год. Меня вполне устраивает этот прогноз, я сдам флаг, отдохну, и возможно снова пойду на ЗСА. Я считаю что каждому администратору это полезно — раз в полтора-три года переизбираться. Данная процедура этому способствует. --Dmitry Rozhkov 21:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Замечание по последнему предложению: отнюдь не очевидно, что «способствует». Вот Томас избирался уже дважды, и вполне вероятно, будет переизбран и в третий. А вот если бы эта процедура работала так, как предлагается, то Арбком не мог снять бы с него флаги ни разу, потому что, вполне вероятно, рейтинг всякий раз показывал бы много больше 2/3. --Chronicler 21:23, 5 ноября 2011 (UTC)

Данная процедура не исключает возможность снятия флага через Арбком конечно. Если администратор с 90 % рейтингом совершает грубые нарушения, особенно с флагом, то процедура прежняя — заявка и десисоп. И никакой рейтинг не поможет. Рейтинг, скорее, отражает такие характеристики как стиль администрирования, способность ощутить границы своей компетенции и т. д. Например, администратор берется без разбора за сложные конфликты, действует в них неразумно (как, часто комплиментарно, пишут в решениях «неоптимально»), при этом не нарушая никаких правил. В результате конфликт, в который подчас уже вовлечен и сам администратор, оказывается в АК, причем в ещё худшем состоянии чем был до его вмешательства. Огромный перерасход сил и времени многих участников. Но квалифицировать тут очень сложно, и снимать флаг за хроническую «неоптимальность» никто не будет. Такая ситуация может повторяться десятки раз, администратор будет настаивать, что он один «закрывает бреши», а на деле за ним постоянно приходится переделывать в двойном объёме. Если к администратору регулярно возникают такие претензии, то тут как раз и может помочь рейтинг. --Dmitry Rozhkov 21:34, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вообще, мне бы тоже хотелось, чтобы и другие администраторы, которые уже установили у себя такую страницу (Rave, Vlsergey, а также Николай Путин) так или иначе приняли бы участие в данном опросе (и высказались в т.ч. и в этой секции). Я думаю, что их комментарии и разъяснения здесь бы очень не помешали. Krass 20:55, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Тогда уж заодно, хотелось бы, чтобы и иные администраторы с опытом добровольных и принудительных (как с отриц., так и положительным итогом) высказались в в этой секции. Я полагаю, что их комментарии и разъяснения здесь были бы не менее полезными, чем обозначенной тройки/четвёрки. Alex Spade 09:20, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Отправил приглашения, будем ждать ответа. Alex Spade, разумеется, приглашайте кого считаете нужным. Krass 19:25, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Ну, вообще-то не я организатор (хотя и закрыл/заморозил большую секцию). Указать на недоработки организаторов или подсказать им - это одно, ликвидировать недоработки за них - совсем другое, и в данном обсуждении, как-то влом. Всяко/явно организаторы больше должны быть заинтересованы в качественном рассмотрении предмета внедрения. Alex Spade 20:02, 7 ноября 2011 (UTC)

        Дело в том, что не всё так просто, как кажется. С одной стороны, действительно, первым нужно решить вопрос о том, нужна ли конфирмация вообще, и если нужна, то определить способ её проведения. Но, с другой стороны, отсутствие возможных вариантов проведения конфирмации не дают участникам понять суть первого вопроса, и получается замкнутый круг. Ваше действие – замораживание/закрытие раздела #Варианты я скорее оцениваю как верное, но лишь из-за того, что оно сделано после нескольких дней проведения опроса, и там уже высказалось немало участников, читая комментарии которых, некоторые другие участники решают, поддерживать конфирмацию вообще или нет. — Denat 15:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Мнение

По моему это обсуждение действительно актуально, т.к. практически флаг администратора вручается навсегда и снять этот флаг очень трудно, даже если участник нарушает правила. Получается что-то вроде политики, если ты администратор, то волен делать всё что хочешь. Мне кажется, что это мало состыкуется с правилами и принципами википедии. Здесь нужно по другому. И наилучшим способом решения этой проблемы были бы ежегодные перевыборы администраторов, т.е. флаг выдаётся на год, а по истечению срока участник должен повторно подать заявку на ЗСА и если на перевыборах он не проходит, флаг снимается, а если участник не подал заявку на перевыборы то флаг снимается по истечении 14 суток после истечения срока выдачи флага. Логично было бы установить фиксированную дату перевыборов администраторов (я бы выбрал 13 января, 1 января большой праздник и многим вероятно не до википедии). И я считаю, что флаг администратора логично снимать таким же образом как и другие флаги (напр. ПИ, ПАТ), за нарушения. Также считаю, что если участника с флагом администратора заблокировали за нарушения, то флаг нужно немедленно снять, а то это в моих глазах выглядит как прецедент безнаказанности. Может мой взгляд на эту тему очень суров, но эта мера может быть полезной, т.к. в этом случае участник с флагом администратора дважды подумает прежде чем совершать необоснованное действие.--Александр Русский 08:14, 6 ноября 2011 (UTC)

• Разделяя в общем и целом мнение участника Александр Русский о процедуре ежегодного переизбрания (подтверждения статуса) администраторов. Одновременно считаю, что идею, сформулированную топикстартёрами, нужно не отбрасывать, а тем или иным образом предусмотреть в этой процедуре. Например, обязать администраторов открывать такую страничку по своему усмотрению, но не позднее, чем за 90 дней до окончания текущего срока пользования флагом. Leningradartist 11:18, 13 ноября 2011 (UTC)

• Я проголосовал за введение данной страницы и как мне кажется поспешно. Конечно неплохо, если администратор добровольно создает такую страницу, но предложение сделать такую страницу обязательной мне кажется не лучшей идеей. Я считаю лучшей альтернативой регулярные ежегодные перевыборы/конфирамции, о которых сказал предыдущий участник. Так что я присоединяюсь к мнению участника Александр Русский. При этом планку прохождения при перевыборах можно сделать не 2/3, а 50%. Кервана 13:41, 6 ноября 2011 (UTC)
  • А в прошлом проекте опроса, весной, как раз рассматривались регулярные перевыборы, и эту идею тоже запороли ещё в начальном обсуждении, после чего появилась эта - постоянные страницы. Есть глобальные возражения против всех видов и способов конфирмации, против самой этой идеи. В наиболее общем виде, если отбросить аргументы, связанные с кукловодством, то есть считать, что все голосующие - реальные самостоятельные участники, идея заключается в том, что расширенные права должны сниматься только за нарушения правил их использования, может быть ещё за нарушение других правил, но этим относительно успешно занимается АК. А не за то, что участник удалил так много несоответствующих правилам статей/файлов, заблокировал так много деструктивно ведущих себя участников, подвёл так много сложных итогов в обсуждениях типа КОИ или посредничествах, где недовольные будут при любом итоге, потому что обе стороны - профессиональные воены - что недовольных этими действиями оказалось больше трети от метапедически активных участников. Выше Blacklake привёл мысль, с которой я полностью согласен - такие голосовалки нужны людям, которым хочется, чтобы их голос имел вес, сопоставимый с голосом члена АК. Потому что АК рассматривает жалобы с ТЗ соответствия действий правилам и принципам проекта, и в случае соответствия им этих действий не назначит наказание при любом количестве недовольных; а голосовалкой можно снять участника, делающего всё правильно и именно этим вызывающим неудовольствие участников, не признающих какие-то правила. Как в примере Alogrin выше - когда администратор удаляет статью по правилам, что не нравится определённой группе участников, которой не нравятся сами правила (но изменить их они почему-то не могут, видимо потому, что аргументация слаба). Потому что огромное количество участников приводит в обсуждениях "аргументы", совершенно не основанные на правилах (первый попавшийся пример), и в случае подведения правильных итогов немалая доля из них пойдёт уже на страницу конфирмации и проголосует с теми же аргументами за снятие флага (пример с конфирмации), причём если АК быстро отклонит иск о снятии флага с подобной "аргументацией", а может и стукнет его авторов, на "конфирмации" это всё будет иметь вес, нужно только набрать достаточно недовольных, и снять можно будет за что угодно. И вот этот самый базовый аргумент против любых конфирмаций пока никак не опровергнут (и не думаю, что может быть как-либо опровергнут), поэтому итог здесь подвести несложно - при наличии серьёзных аргументов Против предложение не принимается независимо от серьёзности аргументов За (как в обсуждении выдачи ПИ просмотра удалённых правок, где было 10 голосов За и 1 аргумент Против. Победил аргумент.). И это я ещё ничего не сказал о кукловодстве на таких страницах и других проблемах, но об этом уже много сказали выше. MaxBioHazard 14:46, 6 ноября 2011 (UTC)
    • «Есть глобальные возражения против всех видов и способов конфирмации, против самой этой идеи.» — в таком случае, нужно говорить и Б: и против принудительных конфирмаций по решению АК, и против добровольных конфирмаций возражения те же самые — например, на них тоже каждый голос «сопоставим с голосом члена АК», а этот голос был бы в той же секции и с той же аргументацией. Более того, современная система ЗСА тоже порочная, даже ещё более: на личностные отношения к кандидату участников, знакомых с проявлениями его метапедической деятельности (или просто знакомых с кандидатом), накладываются иррациональные ожидания участников, с ней незнакомых — кот в мешке. «А голосовалкой можно снять участника, делающего всё правильно и именно этим вызывающим неудовольствие участников» — я Вам больше скажу: и через АК можно уконтропупить участника, делающего всё правильно, но доставляющего слишком много хлопот, увы. «удалил так много несоответствующих правилам статей/файлов, заблокировал так много деструктивно ведущих себя участников, подвёл так много сложных итогов в обсуждениях типа КОИ или посредничествах»- стоп, а так ли хорошо, когда администратор работает такими стахановскими темпами, взваливая на себя множество ответственных решений (к слову, на КУ доля номинаций, за «не тот» итог по которым могут проголосовать против, невелика. К тому же надо учесть, что большинство статей по таким номинациям создали новички — пиар — не имеющие права голосования на ЗСА, а следовательно и на конфирмациях. Конечно, какая-то доля нерелевантных голосов просочится, но опять же, здесь нет ничего нового по сравнению с давно опробованными и действующими процедурами [пере]избрания. Точно также — подавляющее большинство неконструктивно ведущих себя участников — либо однодневки, либо не проходят по вкладу)? Нет, я не уверен, что это хорошо. Очевидны две негативные стороны таких действий администраторов: неизбежное объективное падения качества (конвейер) и отсутствие мотивации у других администраторов браться за сложную работу, отсутствие их профессионального роста. Администратор-стахановец становится «незаменимым», притом что качество его «продукции» неуклонно падает. Про блокировки вообще не говорю, Вы сейчас рассуждаете в парадигме «администратор — это тот кто блокирует». А на самом деле, администратор — это тот кто поддерживает доброжелательную и рабочую атмосферу в проекте, и блокировка здесь крайний, исключительный случай, ЧП, так как она вредна для атмосферы. Если администратор сможет разрешить конфликт без блокировок, или с предельно корректными, минимально необходимыми блокировками сторон, то он будет получать преимущественно «плюсы», а не «минусы», не только от этих сторон, но и от наблюдателей. Регулярное же блокирование участников с солидным положительным вкладом — это наркотик для администратора. Некоторые не могут без него обойтись, прибегая к блокировке даже тогда, когда другие средства далеко ещё не исчерпаны. Есть администраторы-чистильщики, чья деятельность вообще подчинена репрессивной идее: они либо сами блокируют, либо пишут запросы на блокировки, либо заявки в АК, содержащие крайние требования. И здесь сдерживающий фактор в виде страницы конфирмации, может быть полезен для проекта в целом. --Dmitry Rozhkov 15:44, 6 ноября 2011 (UTC)
      • в таком случае, нужно говорить и Б: и против принудительных конфирмаций по решению АК, и против добровольных конфирмаций возражения те же самые - нет. Назначаемая конфирмация - лишь отчасти, потому что раз АК назначил конфирмацию, значит серьёзные проблемы в действиях участника он таки выявил, и основная проблема конфирмаций по решению АК скорее в том, что по ним могут пройти участники, которые нанарушали на снятие флага (думаю, никто не сомневается, что Obersachse пройдёт на своей второй конфирмации с результатом, сопоставимым с первой; Zimin.V.G., с которого ваш состав снял флаг, наверняка тоже набрал бы на конфирмации заметно выше 2/3). Добровольная - совсем нет, потому что она - выбор самого участника: если он хочет усложнить себе жизнь - мы не можем ему препятствовать; а здесь обсуждаются принудительные, для тех, кто свою жизнь таким образом усложнять не хочет. Более того, современная система ЗСА тоже порочная - да, конечно, по тем же причинам. и через АК можно уконтропупить участника, делающего всё правильно, но доставляющего слишком много хлопот, увы - хотелось бы пример, в нашем разделе не припомню. К тому же надо учесть, что большинство статей по таким номинациям создали новички — пиар — не имеющие права голосования на ЗСА, а следовательно и на конфирмациях. - есть например сильное лобби вымышленных миров, подавшее уже не знаю сколько исков об отмене решений об удалении статей, о корректировке правил и о снятии флагов с администраторов. Администратор-стахановец становится «незаменимым», притом что качество его «продукции» неуклонно падает. - вот здесь опять попрошу конкретизировать, причём, поскольку вы не делаете исключений (распространяете этот принцип на все случаи), попрошу конкретизировать в близкой мне теме. Есть участники, годами активно занимающиеся разбором и удалением несоответствующих правилам файлов (это вызывает много претензий): Rubin16, Alex Spade, NBS, из неактивных ныне ещё вроде Panther и Putnik; покажите, в каком смысле качество их данной работы падает со временем. Вы сейчас рассуждаете в парадигме «администратор — это тот кто блокирует» - нет, вам показалось, А на самом деле, администратор — это тот кто поддерживает доброжелательную и рабочую атмосферу в проекте - это тоже не всегда верно. Администраторы очень разные, кому-то может быть флаг нужен только для управления историей правок, доступа к удалённым версиям, правке защищённых системных страниц и возможности совершать массовые админдействия ботом, а блокировки - совсем не цель получения флага. А "поддержание атмосферы" вообще ко флагу не относится, флаг для него совершенно не нужен. MaxBioHazard 16:48, 6 ноября 2011 (UTC)
        • «нет. раз АК назначил конфирмацию, значит серьёзные проблемы в действиях участника он таки выявил», «Добровольная — совсем нет, потому что она — выбор самого участника» — что нет? Вы сейчас возражаете по другому основанию. Я говорил о том, что издержки механизма конфирмации общие для всех случаев: и сопоставимость с голосом арбитра, и сведение счетов за «неправильные» решения и так далее. И совершенно неважно в этом аспекте, выявил ли что-то АК самостоятельно, или сам участник ищет себе проблем. Эффективность и недостатки механизма конфирмации общие. (думаю, никто не сомневается, что Obersachse пройдёт на своей второй конфирмации с результатом, сопоставимым с первой; Zimin.V.G., с которого ваш состав снял флаг, наверняка тоже набрал бы на конфирмации заметно выше 2/3) — сильно сомневаюсь, что Томас пройдет с сопоставимым результатом (хотя скорее всего пройдет), и особенно сомневаюсь в случае с Зиминым (что вообще пройдет). Время покажет. «Есть участники, годами активно занимающиеся разбором и удалением несоответствующих правилам файлов» — ну «ботообразная» деятельность (в хорошем смысле этого слова, полезная деятельность), это всё же некоторый отдельный случай. Есть виды деятельность для которых «конвейерный» подход даже удобен. На тысячный раз гайку можно завернуть быстрее и точнее, чем на сотый, это понятно. Хотя и с ней не всегда гладко, см. недавнюю заявку по деятельности Alex Spade. Я же говорил о работе требующей индивидуального подхода в каждом случае: нетривиальные, а тем более сложные, конфликтные итоги, посредничества и т. д. Случаи, когда на первый план выходит принцип "Лучше меньше да лучше".--Dmitry Rozhkov 17:18, 6 ноября 2011 (UTC)
          • Он возражает, по другому основанию, потому что Вы используете некорректную аргументацию. Ели АК нашел серьёзные проблемы, и счёл необходимым провести конфирмацию, значит, есть какое-то серьёзное оправдание для получения какого-то количества голосов против, слабо связанного с правилами. Это конечно плохо, но вычёркивать голоса из-за отсутствия корректной аргументации, это социализация флагов, и путь для критики. Таким образом, отсылка к тому факту, что часть негативных моментов, наблюдаются при любых голосованиях некорректен.--Generous 17:32, 6 ноября 2011 (UTC)
          • Я говорил про понятное недовольство участника тем, что с него, нормально работающего, сняли флаг голосовалкой недовольных правильными действиями. В случае снятия флага по всеобщей обязательной конфирмации оно есть, в случае снятия по назначенной АК конфирмации оно менее обосновано (потому что раз её назначил АК, значит более-менее серьёзные реальные проблемы в его деятельности таки есть), в случае добровольной конфирмации его не может быть, т.к. он сам этого захотел. Про Обера - неточно выразился, не "сопоставимой", но тоже явно выше 2/3. MaxBioHazard 06:08, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Дмитрий, ну право несерьёзно строить свою аргументацию на примерах такого рода, с вопиющими значимыми умолчаниями.
             «в таком случае, нужно говорить и Б: и против принудительных конфирмаций по решению АК, и против добровольных конфирмаций возражения те же самые — например, на них тоже каждый голос „сопоставим с голосом члена АК“» Во-первых, вы пытаетесь расширять аргументацию противников, хотя из обсуждений она не вытекает, напротив предложение Льва было воспринято достаточно положительно. Как вам известно, АК состоит из опытных участников, которые (если берут дело) рассматривают высказанные претензии по существу. Когда арбитров что-то смущает, они могут спросить мнение сообщества. Не нужно пояснять, что АК не будет взывать к народу, в случаях вроде вышепреведённого, или когда администратор действует в рамках правил, но это не устраивает какую-то сторону.
            «Более того, современная система ЗСА тоже порочная, даже ещё более: на личностные отношения к кандидату участников, знакомых с проявлениями его метапедической деятельности (или просто знакомых с кандидатом), накладываются иррациональные ожидания участников, с ней незнакомых — кот в мешке.» — Никто и не скрывает, что ЗСА устроена не оптимальным образом. Но пока не найдено решения которые бы без излишней социализации роли бюрократов позволяли бы учитывать сухие аргументы. Мы имеем меньшее из двух зол.
            «я Вам больше скажу: и через АК можно уконтропупить участника, делающего всё правильно, но доставляющего слишком много хлопот, увы.» — Приведите примеры, чтобы каждый смог сверить ваше понятие правильности со своим. У меня как-то с трудом вяжется, когда участник делает всё правильно, но создаёт слишком много хлопот. Что-то мне подсказывает, что в большинстве случаев тут или ошибка логики, или сомнительная оценка. Конечно, если старательно собирать и копить компромат, его цель можно подать в ненадлежащем свете. Но если АК разбирает дело по существу, им как правило удаётся давать удовлетворительные решения (хороших решений бывает просто не остаётся…) даже в этих случаях.
            «стоп, а так ли хорошо, когда администратор работает такими стахановскими темпами, взваливая на себя множество ответственных решений (к слову, на КУ доля номинаций, за „не тот“ итог по которым могут проголосовать против, невелика.» — Если вы не заметили, у нас многие годы наблюдается неслабый административный дефицит и наблюдаются неслабые задержки. Относительно вашей количественной оценки позволю не согласиться. Хотя я достаточно спокойно воспринимаю решения на КУ, КПМ, и другие, но могу припомнить немало решений, из-за которых я на выборах голосовал против, да и сейчас возможно ещё проголосую. А что будет, если взять сторонника воюющего против удаления какого-то типа статей, или, наоборот, за их удаление? «К тому же надо учесть, что большинство статей по таким номинациям создали новички — пиар — не имеющие права голосования на ЗСА, а следовательно и на конфирмациях.» — Если бы только такие статьи удалялись/оставлялись.
            «Очевидны две негативные стороны таких действий администраторов: неизбежное объективное падения качества (конвейер) и отсутствие мотивации у других администраторов браться за сложную работу, отсутствие их профессионального роста. Администратор-стахановец становится „незаменимым“, притом что качество его „продукции“ неуклонно падает.» — Вы думаете, что если освободить дорогу молодым, они наконец проявят себя? Эта логика опровергается на раз-два. Как вы знаете у нас недавно ушел администратор-стахановец, к слову сказать с невероятным уровнем доверия… После его ухода освободился фронт работ на КУ и патрулировании устаревших статей список устаревших.
             «Про блокировки вообще не говорю, Вы сейчас рассуждаете в парадигме „администратор — это тот кто блокирует“. А на самом деле, администратор — это тот кто поддерживает доброжелательную и рабочую атмосферу в проекте, и блокировка здесь крайний, исключительный случай, ЧП, так как она вредна для атмосферы. Если администратор сможет разрешить конфликт без блокировок, или с предельно корректными, минимально необходимыми блокировками сторон, то он будет получать преимущественно „плюсы“, а не „минусы“, не только от этих сторон, но и от наблюдателей.» — Не забывайте, что не только блокировка может приводить к уходу или снижению их активности авторов. Слишком медленное, или слишком мягкие действия администраторов, по отношению к проблемным участникам, может заставлять уходить конструктивных участников. Во всяком случае, я несколько раз был на гране ухода как раз из-за подобных мягких «умиротворяющих» действий. Относительно вреда чистильщиков, это опять-таки, как правило, идеологический конфликт. Если участник ошибочно блокирует, он быстро получит по шапке от АК, а писать запросы иски или запросы на блокировки может любой участник, таким образом это не аргумент. Да и вам ли говорить, ведь и за вами подобный грешок можно рассмотреть…--Generous 17:15, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Дмитрий, вы правы что ЗСА не оптимальна. И что нужно стремиться не блокировать, а разрешать конфликты другими способами. Но. Все относительно. И поэтому остается не понятным как конфирмация может улучшить текущее положение дел. Или мы смотрим разные ЗКА? Я вижу, что админресурса просто не хватает. Его не хватает не то что на работу по разрешению конфликтов, его пока зачастую не хватает на своевременную реакцию на разрастание конфликтов, пусть даже блокировками. Т.е. на лицо много работы и мало работающих. Нужно искать либо средства уменьшить работу либо увеличить количество работающих. Пока я не вижу что ваше предложение уменьшит количество работы. Поэтому в условиях нехватки работающих нужно искать средства на увеличение количества администраторов. А ваше предложение его с большой долей вероятностью уменьшит. Т.е. ваше намерение исключительно благое. И в текущей ситуации при админ корпусе раза в два больше от нынешнего, при сохранении того же качества, я бы его может даже поддержал. Но не сейчас, когда для меня очевидно что это идет во вред проекту. Вы никогда не пытались подумать над этим? Sas1975kr 17:34, 6 ноября 2011 (UTC)
        • «Или мы смотрим разные ЗКА? Я вижу, что админресурса просто не хватает.» — это ошибочное наблюдение. Точнее его действительно не хватает, но не для ЗКА. У нас около 90 администраторов, из которых как минимум половина постоянно активны. Посмотрите, сколько из них при получении флага обещали работать на ЗКА. Даже если из этого числа вычесть тех администраторов, которые посвятили свою деятельность совершению многих однообразных действий (список был выше), остается все равно достаточно. ВП:КУ давно разгружена за счет того, что львиную доля итогов подводят ПИ. Для того, чтобы закрывать заявки на ЗКА достаточно 5-10 активных администраторов, которые действительно хотят этим заниматься. Заявок там мало - не более десятка в день, из которых сложных 2-3. Следовательно, не выполняются заявки по совсем другим причинам — эта самый неприятный и неблагодарный участок. На мою вчерашнюю заявку отреагировал только VasilievVV, и то я чуть не силой заставил его подвести итог. Несколькими днями раньше Divot не мог докричаться. «Почему я, если есть ещё 89 админов?» Вы думаете, вариант «Почему я, если есть ещё 189 админов?» лучше? --Dmitry Rozhkov 18:03, 6 ноября 2011 (UTC)
          • А у нас ВП:КУ разгружен? А почему отставание по закрытию уже почти 3 месяца... У нас и активность самих ПИ ниже необходимой, да и не все итоги им под силу.--Generous 18:12, 6 ноября 2011 (UTC)
          • Интересно, а гипотетические админы, которые будут закрывать всё ЗКА без пропусков, при введённой системе конфирмаций долго будут оставаться при флагах? Я только в верхней двадцатке вижу пару тем, подведение итога по которым с большой вероятностью повлечёт появление на такой странице (буде о её существовании станет широко известно) голосов против. Хотя с точки зрения правил там всё очевидно, затронутые участники там явно не слышат объяснений. Про разгруженную КУ я впервые слышу. Трёхмесячный лаг там мне, видимо, приснился. В последнем незакрытом дне, кстати, не подведены, в частности, итоги по школам — ещё одна тема, где подведение итога, соответствующего правилам, вполне может вылиться в получение голосов против. Я не вижу, как конфирмации помогут решить описанную проблему. Зато вижу, как они её могут усугубить. --aGRa 18:27, 6 ноября 2011 (UTC)
            • Трёхмесячный лаг в том виде, в каком он сейчас существует, не представляет проблемы, если не бороться за «шашечки». Только больше статей дорабатываются, причем без штурмовщины как со стороны участников, так и администраторов. Процесс просто пришел в равновесное состояние на этой отметке. Школы — всё правильно, можно получить минус «в репу» за их удаление, и не один. А почему? Потому что существенная часть сообщества против. Значит, нужно не удалять отдельные школы, а решать проблему на уровне частных критериев значимости, как с недавних пор делается с медицинскими учреждениями. А до этого времени я перенес статьи на новый день и ни одного минуса за это не получил — ни от сторонников, ни от противников. Напоследок, самый важный и интересный вопрос: Интересно, а гипотетические админы, которые будут закрывать всё ЗКА без пропусков, при введённой системе конфирмаций долго будут оставаться при флагах? — а это будет зависеть от того, как они будут решать эти вопросы. Если махать банхаммером во все стороны — недолго, факт. Если применять его только в крайних случаях, подробно, корректно и доверительно объясняя ошибки — у большинство нарушителей рука не поднимется. Они будут знать: сейчас этот админ признал не правым меня, но видно что человек работает по справедливости и на совесть. Так зачем же я его буду валить? В следующий раз, когда я буду прав, он будет на моей стороне. Причем корректно — не обязательно мягко, не значит сюсюкать. См. мой вчерашний итог на Обсуждение:Русские#Уберите нерусских с коллажа 2 там всё довольно жёстко, вплоть до обещания блокировки за ВП:СУД. И — ничего. Потому что там не констатация — «ты прав, а ты нет, и вообще щас заблокирую, много вас, а я один». Там предложен компромиссный выход. Конечно, будут эпизодические случаи один пример нерелевантного голоса на моей странице уже есть. И наверное они будут накапливаться и уровень будет падать, а через полгода-год мне придется заново подать на флаг. Ну и что, это только полезно, он у меня уже довольно давно.--Dmitry Rozhkov 19:12, 6 ноября 2011 (UTC)
              • Три месяца это пока, и дело тут не в балансе, а в реальной нехватке желающих заниматься подведением тех итогов. Если не появится замена равноценная Ярославу, это лаг продолжит увеличиваться. Когда идёт обсуждение и доработка, действительно не стоит спешить, но большинство номинаций с лагом более месяца ожидают итога без активности в обсуждениях и в статье. Таким образом, это долгий ящик, который ждёт когда его разгребут. Относительно школ, если вы не заметили, в августе-октябре проводился опрос о значимости школ, итог подведён. Пример опроса по больницам который Вы приводите проводился после опроса о школах, да и итога там пока не имеет. Вы уверены, что достаточно информированы по текущему консенсусу в этом вопросе?--Generous 19:55, 6 ноября 2011 (UTC)
              • Если бы конструктивность поведения участников определялась качеством подведения итогов — у нас бы вопроса о конфирмациях вообще не возникло бы. Можете провести эксперимент: поработайте в конфликтных темах, только каждое админдействие сопровождайте комментарием со ссылкой на страницу конфирмации. Посмотрим, как в реальности работает этот «инструмент обратной связи». --aGRa 22:22, 6 ноября 2011 (UTC)
                • Это спам будет, будто я что-то выпрашиваю. Достаточно и того, что я ссылку зашил в шаблон {{Администратор}} на самом видном месте. --Dmitry Rozhkov 22:25, 6 ноября 2011 (UTC)
            • Ну не так всё страшно со школами (да и с любой более-менее массовой тематикой на КУ), право слово, если не запускать конвейер. Запустили конвейер удалений, результатом стала попытка снятия флага. Запустили конвейер оставлений — последовал окрик на первом же неочевидном случае. А вам лично, по-моему, никто не высказал ни одного упрёка по этой теме, потому что упрекать не за что: вы дали время статьи доработать, если этого не произошло — значит, просто нечем дорабатывать. И всё, всем спасибо, все свободны. --Deinocheirus 04:33, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Давайте зададимся простым вопросом. Введение принудительных страниц конфирмаций увеличит или уменьшит количество желающих подводить сложные итоги? Для меня ответ очевиден - уменьшит. Дмитрий, вы считаете что будет по другому? Sas1975kr 19:15, 6 ноября 2011 (UTC)
            • Мой прогноз такой — количество сложных итогов первое время упадет, но вырастет качество в среднем. Через некоторое время вырастет мастерство значительной части администраторов и соответственно подтянется и количество — халтурить будет нельзя (при этом под халтурой я понимаю не откровенную лажу, а т. н. «неоптимальные» действия, то есть действия на 4- по пятибальной шкале). Работать можно будет — семь раз отмерь, один отрежь. Ищи нестандартные ходы, ищи компромисс, а не раздавай тумаки. --Dmitry Rozhkov 19:33, 6 ноября 2011 (UTC)
              • То что качество вырастет, я даже соглашусь. Вот только ИМХО количество их резко упадет. 1) Не все в добровольном проекте захотят заниматься запросами, в результате которых будет падать рейтинг 2) Чисто объективно больше времени будет уходить на более ответственный подход к итогу. Это объективные факторы и вы ничего с ними поделать не сможете. В итоге не решится одна из главных проблем Ру-вики на сегодняшний момент - сложные запросы, вроде конфликтных тематик, требующих наличия посредника или сложных итогов. Sas1975kr 20:12, 6 ноября 2011 (UTC)
                • Я соглашусь по первому и второму пункту. Нужно понимать, что с итогами на «4» дело не только в недостаточной квалификации администраторов, но и суммарном дефиците времени у уже имеющихся. Для подведения более взвешенного итога нужно больше времени и терпения для вдумчивого погружения в тему, самостоятельные попытки что-то исправить и найти что-то чего не сделали участники обсуждения, и время на написание развернутого обоснования/итога. Таким образом, если мы хотим повысить среднее качество итогов, нам при текущем дефиците нужно увеличить суммарное время уже имеющихся администраторов в несколько раз. В то время как следует из дискуссий выше, количество администраторов сократится, часть администраторов, добровольно сложит с себя полномочия, оставшееся активное большинство будут терять доверие и флаги. И не каждый теряющий флаг захочет подавать повторную заявку на флаг. В результате вместо увеличения человеко-часов, мы получим их существенное сокращение. Можно конечно ожидать, что у нас появится очередь из желающих получить флаги, так как некоторые участники будут голосовать авансом (что ещё далеко не факт). Если предположить что, лишившись флага, все администраторы не побрезгуют подавать повторные заявки – на ЗСА у нас будет постоянный аншлаг, и в год мы будем получать более 80 повторных заявок. Повторные заявки как не сложно предположить, будут значительно более «доброжелательные», и противники администраторов то тут, то там доставать скелетов из шкафов с целью сыграть на чувствах избирателей. P.S. А в каком другом крупном разделе реализованы подобные предложения?--Generous 20:49, 6 ноября 2011 (UTC)
                  • • Кстати хороший вопрос и аргумент. Мне неизвестно о существовании чего-либо подобного в любом крупном разделе; организаторам, видимо, тоже, раз они приводят в пример один лишь украинский. MaxBioHazard 15:25, 8 ноября 2011 (UTC)
• "...флаг администратора логично снимать таким же образом как и другие флаги (напр. ПИ, ПАТ)" - согласен, по-сути это правильно, раз есть у флага "Заявки на статус <FLAGNAME>", то должна быть и "Заявки на снятие статуса <FLAGNAME>" - у многих флагов она есть или совмещена с заявочной. Лишь администраторы (и бюрократы) её не имеют. Её существование могло бы помочь - но я серьёзно опасаюсь, что на ней будет приходится по десятку обращений в месяц (размытых пока по ВП:ВУ и ФП:ФА). Alex Spade 17:58, 6 ноября 2011 (UTC)

  Если там разбирать аргументацию, а не голоса – это логичное решение. Вопрос конечно в количестве таких заявок, успеют ли их разбирать, и кому можно поручить подобный разбор? И хотя от перестановки слагаемых сумма не изменяется, но если там можно будет подводить итоги, со строгими выборами, передачей заявки в АК, или о направлении на принудительную конфирмацию, это может работать. --Generous 22:27, 6 ноября 2011 (UTC)

  Как я уже писал ранее, в украинской Википедии, например, такая система применяется. Но при её введении нужно «приучить» участников следить за страницей Википедия:Заявки на снятие статуса администратора так же, как и за страницей Википедия:Заявки на статус администратора.

  Идея 1. В опросе было предложено введение варианта 2 – если голоса на обязательной странице рейтингов переходят за черту 66,7/60/50 %, тогда создаётся уже реальная страница конфирмации по аналогии со страницей ЗСА. В таком случае возникает вопрос – переносить ли на окончательную страницу конфирмации голоса со страницы рейтингов и использовать их там, или начинать всё заново? Если переносить, то участников (хотя бы тех, кто голосовал против) логично уведомить через их СО (желательно ботом), потому что иногда участники меняют мнение, но голоса не убирают, и они становятся «устаревшими». Благодаря таким уведомлениям проблема устаревших голосов должна быть устранена.

  Идея 2. Заявку на снятия статуса может открыть любой участник. Но возникнет вопрос с частотой подачи заявок и слежения всеми активными участниками за такими заявками. Вопрос с частотой можно решить разрешением подачи заявки не чаще одного раза за год или за 1,5/2 года, чтобы сильно не отвлекать ресурсы сообщества. Вопрос со слежением участников лишь временный, к слежению со временем привыкнут (+ есть шаблон {{Актуально}}). Для всех администраторов такие заявки подавать точно не будут. И ещё — можно ввести требование, чтобы одновременно могли проходить не более 3-х, например, заявок на снятие админфлага, чтобы сильно не отвлекать ресурсы сообщества. Если кто-то захочет создать 4-ю заявку, то он вынужден будет ждать завершения одной из 3-х обсуждаемых заявок. — Denat 15:11, 8 ноября 2011 (UTC), дополнено 22:12, 10 ноября 2011 (UTC)

  А что касается полного перехода с системы голосования на систему обсуждения, то у меня есть очень большие сомнения, что это будет лучшим вариантом. Администратора не так просто оценивать, как того же патрулирующего. Сколько времени рассматривалась заявка АК:728 теми, кто просто обязан был её рассматривать? А сколько времени и насколько правильно рассматривалась бы подобная заявка вне АК? — Denat 15:11, 8 ноября 2011 (UTC)

Запрет уже существующих страниц конфирмаций

Мне тут пришла в голову мысль, что раз здесь обсуждаются страницы конфирмаций, то правильно было бы обсудить и то, а не надо ли запретить уже существующие страницы добровольных конфирмаций. Я поясню, почему. Дело в том, что такие страницы вводят в заблуждение как тех, кто их открыл, так и сообщество в целом. Потому что они не являются ни адекватной формой обратной связи, ни показателем поддержки сообщества. Меня, например, формат данных страниц принципиально лишает возможности оставить на них свой отзыв о работе администратора: если бы я оставил такой отзыв, то это означало бы, что я считаю голосование приемлемым способом решения вопроса о сохранении/снятии флага администратора, а это не так. И судя по всему, так считаю не только я. Но если есть участники, которых сам формат подобных страниц лишает возможности высказаться на них, то какая же это обратная связь и какой же это показатель поддержки сообщества? --Mankubus 00:05, 7 ноября 2011 (UTC)

Что именно Вы хотите запретить? Собирать администраторам отзывы о своей деятельности в специально отведенном месте? Это однозначно вредная идея. --Dmitry Rozhkov 00:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Собирать их в виде голосований. Чтобы такие страницы не использовались как некий показатель поддержки, которым они не являются. --Mankubus 00:43, 7 ноября 2011 (UTC)

Это не доказано. Показатель может быть неточным, в каких-то случаях — очень грубо приближенным, но ясно что он не может быть 70 %, когда реальная поддержка 30 % и наоборот. Другого показателя нет, лучше предлагать усовершенствования к этому (например, в моем случае — вычеркиваются голоса давно покинувших проект), чем просто запрещать. Предложите альтернативу, так как поддержка сообщества является необходимым условием административной деятельности, а следовательно её выявление полезно. --Dmitry Rozhkov 00:47, 7 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, подобные страницы никаким «показателем поддержки» не являются. Я, напр., ни разу не поддерживаю тов. Рожкова, но отмечаться на соотв. подстранице его ЛС считаю бессмысленным. --the wrong man 00:50, 7 ноября 2011 (UTC)

Вы меня и на ЗСА не поддерживали. И что же теперь, она тоже "не показатель"? --Dmitry Rozhkov 01:26, 7 ноября 2011 (UTC)

Кстати, это мысль. Сдайте флаг sysop и через, допустим, месячишко снова подайте заявку на ЗСА, вот и замерите свой «показатель», если вам так принципиально важно его знать. --the wrong man 02:32, 7 ноября 2011 (UTC)

А я его и так знаю. За флаг не держусь, но и разбрасываться доверием более сотни участников, чтобы в чём-то убедить одного — не собираюсь. --Dmitry Rozhkov 02:55, 7 ноября 2011 (UTC)

Ну, если вы уверены, что вам есть чем разбрасываться, тогда «не держитесь за флаг» дальше. --the wrong man 03:04, 7 ноября 2011 (UTC)

Благодарю за доброе напутствие! --Dmitry Rozhkov 03:34, 7 ноября 2011 (UTC)

«Показатель может быть неточным» -- этот показатель заведомо исключает мнение тех, кого не устраивает сам формат подобных страниц. Что он на самом деле показывает -- неясно, согласны ли те, чьи голоса переносятся с ЗСА, на то, чтобы их голоса использовались на страницах конфирмаций -- неизвестно.

«Предложите альтернативу» -- страница отзывов, типа этой (имею ввиду прежде всего её часть с развёрнутыми комментариями), вполне выполняет функцию обратной связи, если уж очень надо иметь для отзывов какое-то отдельное место.

«поддержка сообщества является необходимым условием административной деятельности» -- необходимым условием начала административной деятельности, и скорее не столько поддержка сообщества, сколько поддержка относительно активных метапедистов. Самой административной деятельности какая-либо поддержка перпендикулярна. Представил чисто гипотетически, что поддержка какого-либо администратора по каким-то причинам опустилась до 0%, но при этом его административные действия соответствуют духу и букве правил -- и не вижу ни одной причины, по которой с такого администратора надо снимать флаг. --Mankubus 20:39, 7 ноября 2011 (UTC)

Этот показатель заведомо исключает мнение тех, кого не устраивает сам формат подобных страниц. На данный момент с моей страницы с подобным обоснованием вычеркнул голос всего один участник. Вы, конечно, можете сказать: на самом деле их гораздо больше, просто их голосов там не было изначально. Но в таком случае получается, что они не голосовали и на ЗСА (по каким-то причинам), а значит и там картина точно так же неточна. --Dmitry Rozhkov 03:02, 8 ноября 2011 (UTC)

страница отзывов, типа этой (имею ввиду прежде всего её часть с развёрнутыми комментариями) - этот вариант тоже рассматривается в ходе данного обсуждения, хотя и не вынесен в его начало.

скорее не столько поддержка сообщества, сколько поддержка относительно активных метапедистов - нет такой градации на ЗСА, не вижу почему она должна быть тут. Кто пришел на страницу - тот и активный метапедист, даже если это его первая правка за пределами основного пространства. Если бы требовалась поддержка активных метапедистов, то к голосующим на ЗСА предъявлялись бы требования не по общему числу правок, а по числу правок в пространстве Википедия и других пространствах обсуждений, логично?

Поддержка какого-либо администратора по каким-то причинам опустилась до 0%, но при этом его административные действия соответствуют духу и букве правил - не могу представить такого даже гипотетически. Участник вообще не нарушает буквы и, что гораздо важнее, духа правил, а всё сообщество как один, включая самых опытных и конструктивных участников, считает что у него не должно быть флага. Он что, серийный убийца или находится под следствием за растление малолетних? В таком случае, может быть ему действительно не стоит иметь флаг? Репутация проекта тоже, знаете ли, важна. --Dmitry Rozhkov 03:02, 8 ноября 2011 (UTC)

И, кстати, по указанным выше соображениям я призываю всех, кто отрицательно относится к самой идее страниц конфирмаций, быть последовательными и вычеркнуть свои голоса, неважно, "за" они или "против", с существующих страниц добровольных конфирмаций. В этом случае бессмысленность уже существующих страниц конфирмаций станет очевидной. --Mankubus 00:33, 7 ноября 2011 (UTC)

• Это очень странное предложение: если создатели таких страниц хотят, чтобы недовольство ими выражалось по этому каналу, а не по-старинке на СО, почему бы их желанию не следовать? Для меня это как пометка на СО «новые темы сверху» — хочется Dmitry Rozhkov получать обратную связь в таком формате — пусть получает, это его воля. Но и противникам страниц стесняться нечего. Вместо переписки на СО недовольный, скажем, этим опросом, просто проголосует — это и быстрее, и аргументов не требует. Администраторы — сторонники страниц опробуют собственное предложение на себе, и их станет меньше. Викидим 01:03, 7 ноября 2011 (UTC)

  Ну в текущих условиях, когда страница предлагаемого формата есть менее, чем у 10% администраторов, сторонникам конфирации вряд ли что-то грозит. Потому что для того, чтобы на ней появлялись голоса — нужна комбинация условий: а) выполнение административных действий в спорных темах; б) знание участниками, которых затрагивает итог, о существовании подобного механизма; в) желание этих участников разбираться, как оно работает. Комбинация в настоящее время выполняется достаточно редко, чтобы существенно влиять на т.н. «уровень поддержки». Я выше предлагал Дмитрию давать ссылку на страницу конфирмации в итогах по спорным тематикам — он ожидаемо отказался. Хотя узнать, что у него есть такая страница для участника, который «не в теме» всей этой возни — нереально, она запрятана под ссылкой «оставить отзыв» (что никак не ассоциируется с «место, где можно проголосовать за снятие флага») на ЛС участника в одном из нескольких десятков юзербоксов. --aGRa 04:45, 7 ноября 2011 (UTC)

  «почему бы их желанию не следовать?» -- потому что голосование на таких страницах -- это не только выражение недовольства, но и способ снятия флага. Если я против такого способа снятия флага в принципе, то делать исключение только потому, что какой-то из администраторов мне не нравится, представляется нелогичным.--Mankubus 20:39, 7 ноября 2011 (UTC)

• Mankubus, у меня к Вам встречное предложение: объявить, что Ваши голоса и мнения (на ЗСА, в опросах и т.д.) также не являются никаким показателем, и вводят в заблуждение сообщество, поэтому предложить их не учитывать. А ещё лучше — вычеркнуть их самостоятельно, чтобы Ваша позиция выглядела последовательной. Krass 07:23, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Осталось только аргументировать, в чём была бы последовательность таких действий с моей стороны. --Mankubus 20:39, 7 ноября 2011 (UTC)
• Алогичное предложение. Если уж запрещать — то следует запретить сначала голосование на ВП:ЗСА. Рыба, как известно, начинается с головы :). --А. Корзун ^(Kor!An) 08:35, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Конечно, надо бы убрать и голосование на ЗСА. И на выборах в АК. Потому что в идеале администраторами и арбитрами должны становиться по способностям, а не по популярности. Но этим голосованиям, к сожалению, альтернативы пока не придумано. --Mankubus 20:39, 7 ноября 2011 (UTC)
    • На выборах АК может быть и не нужно, арбитр как раз - чисто социальный флаг. А для администратора существуют серьёзные аргументы, что он должен быть техническим. MaxBioHazard 02:15, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Флаг администратора остаётся социальным флагом, что бы ни говорили. Но само по себе, на мой взгляд, в этом нет ничего страшного. Социальность ему придают большие области охвата: наложение блокировок, подведение итогов, удаление страниц и т.п. То есть, социальность заключается в повышенных и разнообразных контактах с другими участниками. Однако не все администраторы у нас обладают качествами Цезаря, который, по преданию, одинаково хорошо делал несколько дел одновременно. В ВП уже есть подводящие итоги, может быть, нужны, например, отдельные флаги блокирующих и удаляющих страницы. То есть сужение специализации снижает социализацию флага; и это, на мой взгляд, единственный путь по превращению флага (флагов) из социального в технический. Если же оставлять ныне существующий круг полномочий — социальность флага неизбежна, это побочный продукт его универсальности. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:44, 8 ноября 2011 (UTC) А раз социальность неизбежна — становится необходимым механизм обратной связи. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:53, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Частично повторю когда-то сказанное ранее. Одно из стандартных админдействий - удаление - сейчас выполняют и ПИ. Причём, в отличие от написанного в преамбуле ВП:ПИ, реально они могут подводить бОльшую часть номинаций. Претензий от авторов удалённых статей к активным на КУ ПИ не меньше, чем к таким же администраторам. Но с ними нормально работает схема присвоения по аргументам, а не голосам: подведшим явно некорректные итоги не выдают флаг даже при наборе 2/3, а флешмоб недоброжелателей скорее всего не помешает при корректных итогах. И никакого "подтверждения поддержки сообщества" от них не требуют. О специализации - согласен, весной Yaroslav Blanter предлагал проект разделения флага, и он был практически всеми поддержан. Дальше дело не пошло ввиду ухода из проекта автора идеи, но можно попробовать провести этот проект снова (основная сложность - определить кол-во производных флагов и распределить по ним права, на этот счёт там было высказано много разных мнений) MaxBioHazard 13:39, 8 ноября 2011 (UTC)
• Как может вводить в заблуждение страница, на которой русским по белому написано, что она из себя представляет? --Rave 10:21, 8 ноября 2011 (UTC)
  • На странице Участник:Николай Путин/Перевыборы русским по белому написано, что она из себя представляла. Результат нам известен. Alex Spade 14:33, 8 ноября 2011 (UTC)

    Подели́тесь. --Rave 16:24, 8 ноября 2011 (UTC)

    Как-то только дело запахло керосином, Николай Путин прикрыл лавочку. Alex Spade 09:22, 10 ноября 2011 (UTC)

    В любом случае, он осведомлён об уровне доверия себе гораздо лучше, чем большинство администраторов. А вы, подводя статистику по единичному случаю, получаете на выходе третий тип лжи. --Rave 18:53, 10 ноября 2011 (UTC)

    Моей целью не была оценка действий участника/администратора Николай Путин. Моей целью было показать, что в пример с 3 заголовочными образцами, для которых не было показано, что с помощью них можно снять администратора + 1 однозначно типовой с ними, но почему, то забытый инициаторами случай, где продемонстрирован странный вариант развития своих обязательств - сами по себе (в отрыве от других вариантов) не могут служить базовыми доказательствами адекватности концепции всеобщей и обязательной конфирмации. Alex Spade 09:17, 11 ноября 2011 (UTC)

    «пример с 3 заголовочными образцами, для которых не было показано, что с помощью них можно снять администратора» — А почему "заголовочные образцы" должны это показывать? Или Вам очень хочется снять кого-то из 3-х администраторов, добровольно установивших у себя такую страницу? Krass 11:18, 11 ноября 2011 (UTC)

  Если они не должны были ничего показывать/доказывать, зачем вы их вывели в заголовок (и не убираете их оттуда после стольких претензий) и используете в кач-ве доказательства, при игнорировании прочих вариантов. Alex Spade 12:18, 11 ноября 2011 (UTC)

  То, что они должны были показать/доказать, они (эти страницы) уже доказали — а именно, то, что 3 вышеупомянутых администратора, действительно пользуются доверием сообщества. Соответственно, наличие у администратора такой страницы, со стабильно высоким рейтингом, может считаться чем-то вроде "мандата доверия". Поэтому и причин снимать флаг (для того чтобы Вам что-то доказать) у конкретно этих 3-х администраторов пока нет. А говорить о том, «что с помощью них можно снять администратора» можно будет тогда, когда такие страницы станут массовыми, — тогда и можно будет сравнить рейтинг на таких страницах с количеством исков в АК против данного администратора (за какой-то период). Вот тогда и будет видна корреляция. Krass 15:24, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Alex Spade, насчёт того, что «результат нам известен», я уже отвечал Вам выше — администратор Н.Путин обещал "отказаться от однотипных административных действий" (и он это сделал). Вы бы лучше обратили внимание на то, что он установил шаблон об уходе непосредственно после появления вот этих 2-х комментариев (Вашего и участника MaxBioHazard) в 3 части. Krass 17:00, 8 ноября 2011 (UTC)

    Характерное описание сделанное при закрытие обсуждения и отсутствие выполнения чётко и однозначно обещанного открытого оповещения на ВП:ФА о таком отказе не позволяет оценить его действия обозначенным способом.
    В период с 21:10, 1 ноября 2011 и 03:28, 2 ноября 2011 по 11:52, 2 ноября 2011 в Википедии было сделано множество иных правок, а с учётом того, что об этой странице здесь говорилось и ранее - то вы наводите тень на плетень. Alex Spade 09:22, 10 ноября 2011 (UTC)

    Вопрос снят в связи с комментарием Н. Путина [4]. Что касается того, что он обещал выступить с оповещением на ВП:ФА, — то между закрытием страницы перевыборов и размещением шаблона об уходе прошло 5 дней, и если он уже подумывал уходить, то зачем ему было ещё выступать на ФА? Krass 13:09, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение вопроса в скайп-чате администраторов и ПИ (ВП-2)

Википедия:Скайп/Логи канала администраторов и ПИ/Причины регулярного возникновения предложений о всеобщих конфирмациях MaxBioHazard 05:13, 7 ноября 2011 (UTC)

• Дополнено. В случае возникновения новых обсуждений по теме будет дополняться. MaxBioHazard 13:26, 7 ноября 2011 (UTC)
  • [шутливый оффтоп] Дело приобретает эпический характер. До большого опроса «О блокировках за действия на внешних ресурсах» ещё далеко, но тенденция уже прослеживается. Пора уже и пьесу писать: «Дядя Фред уходит… Входит Postoronniy-13… Явление пятое. Теже и ShinePhantom». Или так: «Глава седьмая, в которой выясняется, что у Википедии есть отец, и этого отца зовут Консенсус.» ;-) --OZH 21:46, 7 ноября 2011 (UTC)
  • [По существу] Читаем
    • [19:02:45] ShinePhantom: но я не представляю для начала, вообще с чего админ должен следовать мнению сообщества
    • [19:02:49] ShinePhantom: а не правилам
  • Вот это крайне интересное заявление. Сообщество должно достигать в каждом вопросе консенсуса. Основные принципы и правила проекта предписывают искать консенсус. Если сообщество чего-то решило (то есть, сумело придти к некоторому общему пониманию конкретной ситуации), то это и означает, что каждому отдельному участнику Википедии придётся с этим считаться. Неужели участник ShinePhantom этого не понимает?! Не существует каких-то отдельных от сообщества правил. Правила фиксируют текущий консенсус сообщества. Правила могут устареть. Вот почему необходимо периодически проверять, а не изменился ли консенсус. Любое обсуждение — это поиск консенсуса. Обсуждение, которое происходит «в рамках установленных правил и процедур», должно иметь высокий вес при принятии решения. Если сообщество договорится об установлении новых правил и процедур, то, значит, так тому и быть. Не договорилось — не изменится ничего. Но если есть возможность обсудить, то лучше обсудить. --OZH 21:46, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Консенсус ищется не в локальном обсуждении одного частного вопроса на случайной странице, а в общих обсуждениях на форумах/опросах, и заносится в правила. Поэтому те, кто считает, что консенсус изменился - должны вынести вопрос на общее обсуждение и попытаться изменить правила. Пример: предположим, что сообщество приняло-таки ЧКЗ элементов вымышленных миров (пока это не так). Если на КУ выставляется статья о предмете, им не соответствующем, а в обсуждении двое фанатов голосуют за оставление и больше никто не высказался, подводящий итог обязан последовать правилу и удалить статью, т.к. в правиле закреплён гораздо более общий консенсус, при выработке которого высказалось гораздо больше участников, чем в данном обсуждении КУ, несмотря на то, что в нём есть локальный консенсус за оставление (двух фанатов между собой). MaxBioHazard 03:48, 8 ноября 2011 (UTC) И если их там выскажется не 2, а 20, итог должен быть тем же самым. MaxBioHazard 05:49, 8 ноября 2011 (UTC)
      • То, что Вы называете общими форумами/опросами и есть обсуждения, которые происходят «в рамках установленных правил и процедур». Единственное, за чем нужно следить, так это за тем, чтобы не существовало препятствий для обсуждения в виде «аргументов» про «вечнозелёные предложения». --OZH 05:04, 8 ноября 2011 (UTC)
        • • Я объяснял, как я понимаю фразу "Надо следовать правилам, а не мнению сообщества". Правила - это и есть систематизированное мнение сообщества. MaxBioHazard 05:50, 8 ноября 2011 (UTC)
            • Об этом и речь. Поэтому правила и сообщество не стоит противопоставлять. ;-) --OZH 05:55, 8 ноября 2011 (UTC)

Подсчет голосов за и против обязательной конфирмации

по состоянию на 11:20, 13 ноября 2011 --Sas1975kr 11:46, 13 ноября 2011 (UTC)

ЗА	ПРОТИВ
Dmitry Rozhkov Юрий Педаченко Carn	Wanderer777 Mstislavl wulfson Blacklake Grebenkov Vladimir Solovjev VasilievVV Дядя Фред Levg lite Андрей Романенко Abiyoyo DR Lazyhawk Rave Sigwald TenBaseT Ликка
Scorpion-811 Be nt all FlankerFF Рулин Andreykor Alogrin Krass Schekinov Alexey Victorovich Хомелка Dima_io Denat Latitude VAP+VYK Niklem Кервана Георгий Сердечный Sirozha ОйЛ Kolchak1923 Yuriy Kolodin Kor!An Akim Dubrow Ry0ukai Рыцарь_поля DonaldDuck User№101 IgorMagic Братело Suomen_Joutsen Therapeutes Dionys Badger M. ГАИ Esp Nichita1975 Antioctopus Idot Leningradartist NeD80 Soul Train Rodos Hullernuc (уточнить) Туча (уточнить) Reinstall (уточнить) Pericluss Advisors Алексей Ладынин Tim2 Qweedsa Allochek Ain92	MaxBioHazard Pessimist2006 Christian Valentine The Wrong Man AndyVolykhov Юлия 70 AntiKrisT extern Jannikol Викидим Generous Шнапс Bopsulai Ghirlandajo Sas1975kr GAndy Mankubus Nekto Vladimir-SP AJZ Egor Ghuron yakudza Al99999 Burivykh Unregistrated
54	44

Комментарии к таблице

• А смысл? Это ведь не голосование. Здесь количество голосов ни о чем не говорит, нужно анализировать аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:11, 10 ноября 2011 (UTC)

  Угу. Интересно, что будет если выкинуть все «per» и «будет полезно»? --aGRa 19:22, 10 ноября 2011 (UTC)

  Вообще идея была собрать голоса и аргументы, чтобы было проще тому, кто будет подводить итог. Ну и просто самому интересно было. Sas1975kr 20:13, 10 ноября 2011 (UTC)

  Не будем забывать, что в ВП сейчас более пяти сотен активных редакторов, так что данная таблица служит ещё одним доводом против «конфирмационных» страниц. Интерес к «конфирмациям» среди «несогласных» будет намного выше, чем среди нейтральных участников, поэтому репрезентативной картины мы там не увидим. --the wrong man 12:07, 11 ноября 2011 (UTC)

  Спорно, скорее интерес к конфирмации будет больше у тех, кто хочет её избежать. --DonaldDuck 12:39, 11 ноября 2011 (UTC)

  На мой взгляд, интерес все-таки выше у тех, кто хочет изменить существующие правила, нежели у тех, кого устаивает статус-кво. --Bopsulai 12:45, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я считаю такое отделение в таблице администраторов и неадминистраторов неэтичным и оскорбительным, Вы этим поощряете противопоставление администраторов и неадминистраторов. В рамках опроса не имеет определяющего значения наличие или отсутствие флага. Будте добры, слейте всех упомянутых участников вместе, в отдельной рамочке можно вести статистику (если уж Вам так важно) по тому каков процент голосов администраторов, ПИ, загружающих или анонимов. TenBaseT 10:21, 13 ноября 2011 (UTC)

  Успокойтесь, там внизу таблицы приведено общее количество голосовавших. Вам этого должно быть достаточно. Krass 10:34, 13 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, я абсолютно спокоен , но сути дела это не меняет. TenBaseT 10:43, 13 ноября 2011 (UTC)

• Деление не более оскорбительно, чем существование данного шаблона. --DonaldDuck 12:34, 13 ноября 2011 (UTC)

• Утверждения о том, что администраторы якобы не могут высказаться по этому вопросу объективно и нейтрально противоречит ПДН и предположению об их общей адекватности (а администраторы по определению в большинстве случаев - наиболее компетентные и адекватные участники). К комментарию Krass "распр-е голосов адм./неадм. ВСЁ РАВНО БУДЕТ УЧТЕНО" - нет, оно не будет учтено, хотя бы потому, что голосов здесь нет, мы не в 2006-м году, чтобы считать голоса. И сколько бы голосов в любой колонке не было, исход обсуждения (первого вопроса, без положительного ответа на который все остальные теряют смысл - нужны ли вообще обязательные конфирмации в любом виде) кристально ясен с первого же его дня (более того, был столь же ясен до его начала). MaxBioHazard 10:52, 13 ноября 2011 (UTC)

  Дело не в компетентности или адекватности, а в личной заинтересованности в сохранении имеющихся пожизненных полномочий. --DonaldDuck 12:40, 13 ноября 2011 (UTC)

  Интересно, с чего Вы взяли, что у администраторов имеется заинтересованность в сохранении флага любой ценой ? Как администратор поясню - это не так, Вы ошибаетесь. TenBaseT 13:11, 13 ноября 2011 (UTC)

  Исходя из имеющихся фактов. При разбирательствах в АК администраторы прилагают большие усилия, чтобы сохранить флаг, а случаи добровольного отказа от флага весьма редки. Власть опьяняет, добровольно от неё мало кто отказывается, такова уж человеческая природа. --DonaldDuck 13:30, 13 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, чуствуется что у Вас нет опыта работы администратором. Администратор - это не власть, которая может привести к "опьянению", а нудная и неблагодарная работа на пользу проекту, которая не дает никаких привилегий. Периодически администраторы сильно устают от этого вкупе с травлей их "обидевшимися", что прояляется в частых уходах из проекта и сдачах флагов. TenBaseT 13:52, 13 ноября 2011 (UTC)

• Как раз сдача флага с уходом из проекта доказывает, что часть администраторов уже не мыслят себя без администраторских полномочий и не способны продолжать работать без флага, в качестве обычного непривилегированного участника. --DonaldDuck 14:56, 13 ноября 2011 (UTC)

• Если Вы присмотритесь, то обычно это происходит несколько в иной последовательности: сначала обьявление об уходе из проекта, а потом из-за этого добровольная сдача флага. Это и Блантер, и Bilderling и Abiyoyo и многие другие. TenBaseT 15:02, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вот пример участника, который не захотел работать без админфлага. — Denat 22:43, 13 ноября 2011 (UTC)

• Насколько я помню, у участника и раньше было несколько учётных записей, так что вполне вероятно, что он просто продолжает править с других учёток, о которых любители попрекать администраторов, к счастью, не знают. --aGRa 23:15, 13 ноября 2011 (UTC)

• Нет: они просто считают бессмысленным и даже вредным нахождение в проекте неактивных учёток со флагами, поэтому сдают их. Логика та же, что и со снятием флагов с бессрочно заблокированных. MaxBioHazard 15:13, 13 ноября 2011 (UTC)

• Почему бы не сохранять активность без флага? --DonaldDuck 15:19, 13 ноября 2011 (UTC)

• Они сначала решают уйти, и вследствие этого сдают флаг. MaxBioHazard 15:33, 13 ноября 2011 (UTC)

• TenBaseT писал, что уходят вследствие нудности и неблагодарности администраторской работы. Если так тяжела именно администраторская работа, то логично было бы просто сдать флаг и освободиться от неё, никуда не уходя. --DonaldDuck 16:27, 13 ноября 2011 (UTC)

• "Пожизненных полномочий" тут вообще нет, средний срок активности администратора с получения флага до его снятия по неактивности - года 3-4. MaxBioHazard 13:46, 13 ноября 2011 (UTC)

• Сомневаюсь в этих цифрах. Можете показать точный расчет? Например, Dr Bug уже восемь лет как администратор. --DonaldDuck 15:03, 13 ноября 2011 (UTC)

• Посчитайте, как-то так. MaxBioHazard 15:13, 13 ноября 2011 (UTC)

• Никто и не утверждает, что «администраторы якобы не могут высказаться по этому вопросу объективно». Могут, и некоторые уже высказались. Но то, что большинство администраторов (85%) пока выступает против, в то время как большинство не-администраторов (65%) выступает ЗА — это реальный факт, уже являющийся одним из результатов опроса. И этот результат будет учтён, независимо от того, какой будет подведён итог. Поэтому убедительная просьба ко всем, не трогать данную таблицу. Мы сами (вместе с участником Sas1975kr) перенесём туда все необходимые голоса. Krass 13:22, 13 ноября 2011 (UTC)

  Коллега Krass, Вы считаете что на странице опроса правило ВП:ВОЙ не действует ? Не заставляйте пожалуйста меня обращаться на ВП:ЗКА по поводу нарушений Вами данного правила. TenBaseT 13:54, 13 ноября 2011 (UTC)

  Как именно проводить опросы (формулировки, формат и т.д.) решают вообще-то организаторы этих опросов (а не те, кто пришёл туда потом в качестве голосующих). Своё мнение Вы уже высказали. Если Вам очень хочется нарисовать свою собственную таблицу, — Вы можете начать новый раздел и там отстаивать свою точку зрения на то, как считать голоса. Но эта таблица с распределением голосов всё равно здесь нужна. Krass 14:05, 13 ноября 2011 (UTC)

• Организаторы опроса - это не более чем организаторы опроса, у них нет прав исключительной правки каких-либо разделов опроса и правило ВП:ВОЙ действует на странице опроса не менее, чем в любой статье раздела. TenBaseT 14:09, 13 ноября 2011 (UTC)

• Я Вам уже предложил, если хотите начните новый раздел и нарисуйте там свою собственную таблицу (я лично Вам мешать не буду), — а войну правок устраивать здесь не надо. Krass 14:18, 13 ноября 2011 (UTC)

• Странно, мне показалось что я уже обьяснил, что здесь нет "собственных" или "несобственных" разделов, все разделы создаются в совместной работе всех участников, как и везде в Википедии. TenBaseT 14:24, 13 ноября 2011 (UTC)

• Большинство не согласилось с тем форматом таблицы, что Вы предложили. --DonaldDuck 15:11, 13 ноября 2011 (UTC)

• У Вас какое-то своеобразное представление о "большинстве", против был один Krass, зато за было больше (смотрите историю правок). Но ладно - пусть пока будет так, если только кто-нибудь еще не возмутится такой "табличкой". TenBaseT 16:18, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вот именно, высказывавшись против конфирмации в таком соотношении, администраторы сами выделили себя в группу с особыми интересами. --DonaldDuck 13:33, 13 ноября 2011 (UTC)

• Так, раз уж меня посчитали в один из столбиков, пусть и с комментарием «уточнить», замечу, что я считаю приемлемым как вариант «обратной связи» (а не конфирмации-голосования), так и статус-кво, а неприемлемыми — голосовательные варианты; думаю, хорошо бы меня из таблички вообще исключить. — Postoronniy-13 15:43, 13 ноября 2011 (UTC)

  Сделано. Krass 16:20, 13 ноября 2011 (UTC)

• Раз уж здесь всё так принципиально, то я буду задавать конкретный вопрос по отношению к трём администраторам. Первый. Я требую, чтобы либо организаторы опроса подтвердили, что данные три администратора - Wanderer777, DR и Rave любой ценой держатся за пожизненное сохранение своих флагов и противопоставили себя всему сообществу Википедии, либо перенесли их в общую таблицу. --wanderer 16:36, 13 ноября 2011 (UTC)

  Не совсем понимаю, почему вы в вопросе упоминаете только троих администраторов, а не всех администраторов, голосовавших против конфирмации. — Denat 22:43, 13 ноября 2011 (UTC)

  Потому что очень легко говорить "вообще", я же хочу, что бы организаторы сказали это лично каждому. После ответа по этим трём администраторам я задам вопрос по следующим трём. Итак, я жду ответа. --wanderer 07:54, 14 ноября 2011 (UTC)

  Никто не утверждает, что кто-то из администраторов «держится за пожизненные флаги». В отдельный раздел таблицы они попали не потому, что они «противопоставили себя сообществу Википедии», а просто потому что они администраторы. И вообще, что Вы привязались к этой таблице? В таблице указаны реальные (никем не подтасованные) факты с достаточно интересным распределением голосов по администраторам и не-администраторам. Оттого, что Вам не нравится эта таблица, и Вы нарисуете какую-то другую таблицу, ничего не изменится. Я бы тоже предпочёл, чтобы позиции администраторов и не-администраторов совпадали в % отношении, — но пока что это не так. Это примерно то же самое, что злиться на погоду. Krass 10:40, 14 ноября 2011 (UTC)

  Распределение вообще ничего не показывает, т.к. это опрос - опытный участник прочитал, увидел, что его аргументы уже высказаны и ушёл, а новичёк просто добавил "ДелоНужноеЯЗа". Так что этот подсчёт голосов - профанация. --wanderer 12:33, 14 ноября 2011 (UTC)

• Не вижу ничего оскорбительного в таком разделении таблицы. Обсуждается вопрос, касающийся ограничения административных полномочий, вполне естественно отделить мнения тех кто имеет опыт использования этих полномочий, от тех по отношению к кому эти полномочия только применяются. Вывод о том, что администраторы «держатся за флаг» нарушает ВП:ПДН, да и в целом неверен, и никто из организаторов опроса, насколько я вижу, в данной секции такой вывод не делал. Такой контраст мнений может говорить о чём-то другом, но всё же важно, что он есть, и подводящим итог обсуждения может быть полезно его видеть.--Dmitry Rozhkov 23:33, 13 ноября 2011 (UTC)
• Пожалуйста, не переносите голос участника Trance Light в графу "за", на своей СО он недвусмысленно уточнил своё высказывание и своё мнение о том, что он против обязательных конфирмаций. TenBaseT 07:27, 14 ноября 2011 (UTC)

  Я этот голос удалил из таблицы, т.к. он сам пока что не определился (см. его СО). Krass 20:39, 14 ноября 2011 (UTC)

• Активность, а тем более споры в этой секции я полагаю пустым времяпровождением, поскольку это опрос, а не голосование, и ни соотношение голосов, ни их состав в итоге не могут быть учтены ни коим образом. В принципе, я в отличии от многих думаю, что некоторые организационные вопросы могут решаться голосованиями, но объявить нечто опросом, а затем начать считать голоса - абсолютно некорректно, на грани жульничества. Поскольку в опросах учитываются аргументы, а не голоса, многие участники просто не считают нужным высказываться, если мнение соответствующее их позиции уже было озвучено. --Lev 07:43, 14 ноября 2011 (UTC)
• А я отвечу. Нет, я не считаю, что три указанных вами администратора занимаются удержанием пожизненного флага. Тем не менее, я считаю, что есть администраторы, которые, в случае потери флага, в ВП участвовать не будут. Dima io 11:09, 14 ноября 2011 (UTC)

Аргументы по обязательной конфирмации

За

№ п/п	Аргумент	Контраргумент
1	Обратная связь. Мониторинг мнения сообщества о деятельности администратора. Администраторы получат сведения о неприемлемости модели своих действий (а не тех или иных отдельных действий) и скорректируют при необходимости свою линию поведения. Dmitry Rozhkov.	п.1, 2 и 8 из секции против. Кроме АК:710 не показано примеров что существующие механизмы не работают. Сама ВП:710 может трактоваться по-разному. При этом предлагаемая система рейтинга будет сигнализировать не о неприемлемости действий, а о их не популярности. Как показывает дискуссия в сложных тематиках принять корректное и одновременно популярное решение сложно. В итоге решение сложных запросов будут либо игнорироваться либо вместо корректных приниматься популярные решения.
2	Голосование на ЗСА идет авансом, это предполагаемая оценка действий администратором. Страница конфирмации будет реальной оценкой действий администратора сообществом. Alogrin.	п.2, 5 и 7 из секции против. «Псевдорейтинг», для технического флага нужно оценивать соответствия действий правилам, а не их популярности.
3	Существующая система позволяет снять флаг с администратора только в случае грубых нарушений ним правил. Страница конфирмации позволит увидеть реакцию сообщества на совокупность мелких нарушений. Scorpion-811.	Контраргументы те же, что и в пункте выше.
4	Возможно возникновение ситуации, когда администраторы и другие участники не хотят портить отношение с нарушающим правило администратором («круговая порука»). В некоторых случаях за участника могут походатайствовать другие участники, но при этом чётко не признавая нарушений администратора ([1]). Иногда за участника заступаются другие участники-неадминистраторы, но администратор отказывается явно признать свою ошибку, и при небольшом конфликте предлагает, чтобы на него подали иск ([2]). Страница конфирмации позволит не статусным участникам показать свое отношение к действиям администратора. Krass, Denat.	п.1. Приведено мало примеров (см. также АК:710), которые разными участниками могут восприниматься по-своему.
5	Флаг тяжело потерять, поэтому, когда идет голосование на ЗСА, голосуют авансом против, боясь ошибиться. Введение страницы конфирмации облегчит потерю флага и голосований на ЗСА «авансом против» не будет, что облегчит прохождение ЗСА, и большее количество участников смогут стать администраторами. Dima io.	п. 4, 6, 8 и 9 из секции против. С высокой долей вероятности уменьшится количество администраторов и желающих заниматься сложными непопулярными запросами.
6	Администратор избирается консенсусным решением сообщества. А снять с него флаг при наличии консенсуса сообщества нельзя, что потенциально может превратить администратора в «диктатора». Введение страницы конфирмации позволит устранить эту проблему, внеся элемент демократичности — перевыборы. Sirozha.ru. + ОйЛ™.	п. 7. из секции против. Техническому флагу излишняя социализация вредит.
7	Инструменты обратной связи — иски в АК, предупреждения, заявки на ВП:ЗКА и блокировки, как показывают последние иски в АК, не работают. Нужен новый инструмент. Kor!An.	Аналогичен пунктам 1 и 3 с соответствующими контраргументами.
8	Выдача флага — консенсус о доверии сообщества участнику. Нет механизмов, сигнализирующих о утрате этого доверия. Страница конфирмации станет таким инструментом. (Ряд участников)	Аналогичен пунктам 3 и 6 с соответствующими контраргументами.
9	Страницы конфирмации помогут Википедии избежать сговора администраторов, которые, общаясь друг с другом вне проекта, договариваются о взаимной поддержке по какому-либо вопросу, часто с сугубо индивидуальным прочтением правил Википедии или даже против правил проекта. Если за это сотни редакторов, чьи интересы задеты, проголосуют против их участия в качестве администраторов, сговор не будет иметь смысла. Nichita1975.	Нет ни единого доказательства наличия такой проблемы.
10	Большинство неадминистраторов, принимавших участие в опросе, проголосовали за введение обязательных страниц перевыборов, что свидетельствует о том, что большая часть сообщества (неадминистраторы) не особо довольны деятельностью администраторов, и существующие механизмы обратной связи не позволяют полноценно решать проблемы, связанные с административной деятельностью.	Ошибочен тезис о том, что "большинство неадминистраторов, принимавших участие в опросе, проголосовали за введение обязательных страниц перевыборов". Многие "неадминистраторы" не отметились в опросе вообще, так как опрос это не голосование, а обсуждение. Многие участники просто не считают нужным высказываться, если мнение соответствующее их позиции уже было озвучено. В целом малое количество голосов с обоих сторон показывает, что сообществу неинтересен предмет данного опроса.
11	По примеру английской википедии: Голосования — это добро. Если администраторов выбирают путём голосования, то вполне логичным будет снимать их/подтверждать свой выбор тем же путём. Георгий Сердечный.	В русской википедии: Голосование - это зло. Разные языковые разделы независимы друг от друга и пример английской википедии тут неупотребим. К тому же и в английской Википедии это эссе, а не принятое правило, и приводить его как аргумент некорректно.
12	А судьи кто? Такие вопросы должны решаться только сообществом и только всем миром. Особенно учитывая что большинство администраторов против (что вполне логично). Георгий Сердечный.	Ровно согласно правилам РуВики - судьи это АК, и именно АК решает сегодня снять или не снимать флаг с администратора. При этом АК избирается консенсусом сообщества, а значит АК выражает своими решениями консенсус сообщества.
13	Многие участники не голосовали на ЗСА за того или иного администратора, с действиями которого они уже знакомы. Введение постоянной страницы перевыборов позволит участникам использовать свой голос ЗА или ПРОТИВ данного администратора, независимо от того, как давно проходили выборы на ЗСА.	Нет необходимости голосовать по администратору, если его ЗСА происходила в давние времена, он уже администратор, и если действует не по правилам, то выражающий консенсус сообщества Арбитражный Комитет его снимет, и это и будет выражением консенсуса сообщества.

Против

№ п/п	Аргумент	Контраргумент
1	ВП:НЕПОЛОМАНО — есть механизмы обратной связи. СО, ФА, ЗКА, ЗАЯ. Не показано что они не работают. Ни в одном из разделов такого правила нет, то есть проблемы там не видят. В совокупности получается что предлагается решение не существующей проблемы. AndyVolykhov, aGRa.	п.1, 4, 7, 10 секции ЗА. Разговоры о регулярных конфирмациях администраторов поднимаются постоянно, что подтверждает то, что существующие системы обратной связи не работают. Пример — АК:710. Сопоставление с эссе «Википедия:Не чини, коли не поломано» является некорректным. В данном опросе предлагается ввести (в качестве первого шага) облегчённый и не обязывающий к сдаче флага Вариант 1 страницы перевыборов, введение которого никому ничем не грозит, — зато позволит детализировать проблему и выявить наиболее проблемных администраторов, диалог с которыми посредством существующих механизмов затруднителен.
2	Страница конфирмации не покажет реального рейтинга доверия сообщества, будет «псевдорейтингом». Голосовать на ней будут в основном недовольные участники. У довольных же работой администратора нет стимула идти на эту страницу. В общем случае чувство благодарности менее действенное чувство, чем недовольство (добро люди быстро забывают, зло помнят долго)	Другого варианта постоянно работающего определения рейтинга доверия нет. Нет аргументов, указывающих на то, что для тех администраторов, которые уже ввели у себя такую страницу, она показывает не реальный рейтинг, а что-то другое (пока факты говорят об обратном). Кроме того, в данном опросе предлагается ввести в качестве базового более облегчённый #Вариант 1 — соответственно, даже много недовольных голосов на такой странице не будут обязывать администратора к сдаче флага.
3	Серьезное отвлечение сил сообщества. Технически очень сложно обеспечить на ней такой же уровень защиты как и на ЗСА. В любом случае потребуется дополнительная метапедическая нагрузка. Экзопедисты будут отвлекаться от написания статей, будучи вынужденными следить за большим количеством страниц конфирмаций.	Если страницы конфирмаций являются постоянными, требуется не очень большое отвлечение ресурсов сообщества, поскольку достаточно проголосовать на одной странице один раз, и необходимости переголосовать через некоторое время не возникает (за исключением случаев, когда участник изменил своё мнение об администраторе). Такое отвлечение участников в некоторых случаях может себя оправдать. Следить за добавлением голосов от виртуалов на страницах конфирмации сложнее, чем на ЗСА, но всё же, возможно. Создание сводной таблицы рейтингов позволит решить проблему слежения за количеством голосов на каждой странице перевыборов отдельно.
4	Такая страница может стать инструментом травли «неугодного» администратора, станут инструментом преследования.	Контраргументы сводятся к тому, что не нужно принимать контр продуктивные решения. Администратор, принимающий решения, которые он считает правильными, должен быть готов разъяснять их в т.ч. и тем, кто с ним не согласен. В данном опросе предлагается ввести в качестве базового не обязывающий к сдаче флага Вариант 1 — соответственно, виртуалам и желающим "затравить" администратора нет особого смысла там отмечаться. Такая страница будет "инструментом травли" не более , чем существующие механизмы (например, та же СО администратора).
5	Голосования — зло. Оценивать нужно не голоса, а действия администратора. Флаг администратора — инструмент, а не награда. Доверие выражается не в рейтинге, а в корректности выполняемых действий. «Рейтинг» объективно падает у метапедически активных в сложных тематиках администраторов. При этом рейтинг слабо коррелирует с корректностью принимаемых администратором решений.	п. 2 и 8 из секции ЗА. Выдача флага выдается решением сообщества. Сейчас снять флаг по решению сообщества нельзя.
6	Введение обязательных страниц приведет не к снижению напряженности, а к ее увеличению вплоть до расслоения корпуса администраторов.	Аргумент не формализован, возможно поэтому на него ответов не поступило. В какой-то мере пункты 4 и 9 секции ЗА говорят о том, что должна снизится напряженность между администраторами и рядовыми участниками.
7	ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Введение таких страниц приведет к еще большей социализации технического флага. Вместо шага вперед предлагается сделать шаг назад. Вместо стимулирования администраторов к решению сложных вопросов, это приведет к еще большему нежеланию ими заниматься. Generous.	Это приведёт к тому, что к решению сложных вопросов будут приступать только те администраторы, которые действительно к этому готовы.
8	С высокой долей вероятности усилия администраторов в конечном счете будут направлены не на пользу проекту, а на повышение своего рейтинга. Вместо корректных решений будут приниматься популистские. Lev.	Поступил контраргумент, что непонятно, почему популистское и на пользу проекту не должны совпадать. На что получен ответ, что они не тождественны. А принятие популистских решений будет менее эффективным, чем принятие решений сформированных, исходя из определения большей пользы проекту.
9	В добровольном проекте введение таких страниц приведет к оттоку администраторов и уменьшению желающих получить флаг.	Кроме пункта 5 из раздела ЗА других контраргументов не поступило. Устранение проблемы голосования «авансом против кота в мешке» должно упростить процедуру прохождения ЗСА и увеличит приток администраторов. Ещё одним вариантом может быть снижение планки на ЗСА с 67 до 60%.
10	Из-за того, что страницы перевыборов должны действовать постоянно, некоторые голоса на них могут со временем устаревать (то есть, участник когда-то проголосовал против администратора, а потом своё мнение о нём изменил, но голос не отозвал).	Для борьбы с «устаревшими» голосами можно применить следующее: если рейтинг администратора опускается ниже нормы и держится так неделю, то участникам, голосовавшим «против», на их СО ботом рассылаются уведомительные сообщения. Если участник за период, прошедший от момента подачи голоса до момента получения такого уведомления, сменил мнение, то он по желанию может убрать свой голос «против».
11	Страница конфирмации будет уязвима для атаки виртуалами и псевдовиртуалами (митпаппетами). Истории нашего проекта известны случаи, когда для влияния на результаты голосований создавались десятки сокпаппетов, а также тайные «заговоры», включавшие более 20 участников. Введение страниц, которые позволят голосованием «свалить» любого неугодного администратора, будет стимулировать прокачку виртуалов, создание заговоров, агитацию на внешних ресурсах. Данная проблема не решается техническими средствами: в обоих указанных случаях факт нарушения ВП:ВИРТ был выявлен по чистой случайности спустя довольно значительное время. Достаточно легко создать дополнительную учётную запись, по которой совпадение не будет выявлено чекюзерами, митпаппеты же вообще не могут быть выявлены техническими средствами. Голосование на ВП:ЗСА таким манипуляциям не подвержено из-за того, что момент подачи заявки является непредсказуемым. Подача заявок на снятие статуса также уязвима, поскольку они могут быть инициированы «кукловодом», анонсированы на внешних ресурсах или скоординированы в «заговоре»	Проблема виртуалов является чисто технической. Кроме того, в данном опросе предлагается ввести в качестве базового облегчённый и не обязывающий к сдаче флага #Вариант 1 — соответственно, виртуалам нет смысла идти на такую страницу (т.к. администратор может просто проигнорировать их голоса). Для снижения потенциальной уязвимости страниц можно поднять планку требований к голосующим (кол-во правок, стаж, созданные статьи, и т.д.).

Комментарии

Просьба не вносить правок в разделы ЗА и ПРОТИВ, а если есть замечания писать их в этом разделе, я поправляю разделы ЗА и ПРОТИВ. Мог что-то пропустить или неправильно истолковать, поэтому пишите. Sas1975kr 23:27, 12 ноября 2011 (UTC)

• Прошу учесть мой голос в разделе «ЗА». Leningradartist 11:20, 13 ноября 2011 (UTC)

• Ок. Только почему вы явно свою позицию не обозначите, поставив ЗА в самом опросе? Sas1975kr 11:43, 13 ноября 2011 (UTC)

• Вашу просьбу не вносить правок в разделы ЗА и ПРОТИВ понял, наверное, слишком буквально. Leningradartist 23:22, 18 ноября 2011 (UTC)

• Извините, но я одну секцию поправил. Насчёт предварительного сговора определённой группы администраторов. Аргумент 4 говорит о «круговой поруке» вообще всех администраторов. Здесь — об определённой группе, которая всегда действует сообща и поддерживает друг друга не потому, что «все администраторы заодно», а потому, что ведёт активную переписку вне проекта и решает вопросы не в ходе обсуждения на страницах Википедии, а вне её. Назовём это объединение как угодно, смысл не изменится. --Никитос 06:09, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Настоятельная просьба не вносить изменений в таблицы, считайте их заготовкой для предварительного итога. Давайте вести обсуждение не там, а здесь. Sas1975kr 09:57, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Разница между "все администраторы заодно" и "группа администраторов заодно" не большая. Существенной является разница между тем, что в первом пункте это идет "по умолчанию", "бездействию", во втором - активные действия. Также существенным является то, что вместо одного покрываемого администратора имеется группа. Но суть контраргументов сводится к тому же - не показано наличие такой проблемы. Поэтому и написал "идентично". Sas1975kr 09:57, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Рассмотрим следующий вариант. Все мы взрослые люди со своими убеждениями. Есть явные или неявные "кластеры", когда у ряда участников совпадают мнения по ряду вопросов. Но при этом по другим вопросам их мнения могут расходиться. Замораживание "кластеров" происходит тогда, когда по одному вопросу группа участников начинает говорить о том, что вторая группа сговорилась. И по другому вопросу начинает рассматривать не аргументы отдельных участников, а исходит из предпосылки "сговора". При таком подходе формируется второй кластер - участников которые считают что есть "группа сговорившихся". Рано или поздно первая "группа" начинает "защищаться" и в итоге происходит формирование кластеров. Как вы сами видите если не начинать развивать "теорию сговора", то кластеры не образуются. Sas1975kr 09:57, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Предполагаемая вами "теория заговора" хоть и имеет место быть в теории, но с точки зрения ВП:ПДН пока она не доказана, более вероятен расписанный мной вариант. Sas1975kr 09:57, 13 ноября 2011 (UTC)
• Страницы конфирмации помогут Википедии избежать сговора администраторов, которые, общаясь друг с другом вне проекта, договариваются о взаимной поддержке по какому-либо вопросу, часто с сугубо индивидуальным прочтением правил Википедии или даже против правил проекта. Если за это сотни редакторов, чьи интересы задеты, проголосуют против их участия в качестве администраторов, сговор не будет иметь смысла. О каких сговорах идёт речь?--extern 06:41, 13 ноября 2011 (UTC)
• Возражение по пункту 3 в разделе "против". В обсуждении было высказано предложение свести все конфирмации на одну страницу. Это уже технические детали, которые и не входят в данный опрос. --DonaldDuck 12:45, 13 ноября 2011 (UTC)
• Возражение по пункту 7 в разделе "против". Обратная связь будет не только отрицательная, но и положительная. Сейчас администраторы боятся разрешать сложные конфликты из-за опасения получить негативную реакцию от участников этих конфликтов. После введения конфирмации администраторы при разрешении конфликтов будут чуствовать за собой поддержку всего сообщества, которое конфликты не любит. Администраторы, успешно разрешающие сложные вопросы, получат большую поддержку сообщества. Аргумент 7 основывается на ошибочном предположении о незрелости сообщества википедистов, которое якобы не способно оценить разрешение сложных вопросов. --DonaldDuck 13:02, 13 ноября 2011 (UTC)

  Мне вообще не нравится табличное представление ситуации. Дело в том, что если на каждый аргумент найдётся контраргумент, а на него — соответствующий контр-контраргумент и т.д., то такие аргументы в данной таблице просто некуда вставлять (потому что там только 2 секции). Поэтому предлагаю вместо таблицы выписать все аргументы по пунктам ( в виде форматированного списка) а контр-аргументы к ним — под ними с соотв. количеством отступов. Krass 13:27, 13 ноября 2011 (UTC)

• Табличное представление гораздо более читабельное и гораздо яснее где какие аргументы и контр-аргументы. Вы же предлагаете опять всё навалить в кучу, так что прочитать будет невозможно. TenBaseT 13:32, 13 ноября 2011 (UTC)
• Господа, я поясню свою правку. Больше ничего в таблице менять не буду, потому что допускать со своей стороны нарушение правила трёх откатов или, тем более, ведение войны правок, нет никакого желания.

• Во-первых, какие могут быть прямые доказательства существования сговора определённой группы администраторов? Есть действительно неформальное, так назовём его, объединение участников, получивших административный флаг, которое во всех спорных вопросах поддерживает друг друга. Мне сейчас лень искать дифф по архивам ЗКА, но в деле удаления несвободных изображений бронетехники засветились почти все участники этой группы. Удивительно, насколько они поддержали Alex Spade в его расходящемся с правилами Википедии деянии. То же самое и на ФА, где обсуждаются блокировки участников. На удивление, в этих баталиях не принимают участие администраторы, которые проявляют себя грамотными и достаточно жёстко следующими правилам.
• Во-вторых, есть ещё одна проблема, которую необходимо было бы поднять. А именно — проблему администраторов, которые поддерживают статьи, посвящённые лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. Я уверен, что они боятся, что участники Википедии, придерживающиеся традиционных взглядов на жизнь и традиционного воспитания, будут «сливать» их путём голосования на страницах конфирмации. Открытая поддержка как статей о лицах нетрадиционной ориентации, так и портала, посвящённого этой тематике, вызывает недоумение и раздражение многих, достаточно почитать страницу выдвижения портала ЛГБТ в избранные списки и порталы. --Никитос 18:22, 13 ноября 2011 (UTC)

• Ваше замечание весьма интересно. Пожалуйста, разверните свой тезис о поддержке статей, посвящённых лицам нетрадиционной сексуальной ориентации. Что понимается под поддержкой? Правильно ли я понимаю, что вы призываете «сливать» на конфирмациях администраторов, подводящих соответствующие правилам итоги по статьям ЛГБТ-тематике? Или вы утверждаете, что есть администраторы, которые систематически подводят не соответствующие духу и букве правил итоги в этой области?--Abiyoyo 19:56, 13 ноября 2011 (UTC)

• Господин Abiyoyo, я лично НИКОГО сливать не собираюсь и не призываю. Да и кому нужны призывы к «революциям»? ВП:НЕТРИБУНА. Я высказал такое предположение только потому, что тема ЛГБТ на самом деле поддерживается в Википедии, а раздражение она вызывает у очень многих. Не пытайтесь сподвигнуть меня на переход на личности, пожалуйста - мы обсуждаем проблему конфирмации и я высказал одну из точек зрения, не более того. Что касается итогов, то один только выбор портала ЛГБТ, против которого высказалось большинство обсуждающих, говорит о правильности моих слов о поддержке. На настоящий момент портал избран и, чтобы дискуссия была корректной, требуется инициировать лишение данного портала статуса Избранного. --Никитос 20:22, 13 ноября 2011 (UTC)

• Я не предлагаю вам переходить на личности. Я пытаюсь понять ваши аргументы. Но я так и не понял, что значит «поддерживается». Что вы вкладываете в это слово? Что именно вызывает раздражение участников? Нарушения админами правил или, наоборот, следование правилам в «раздражающей теме»? Или, может быть, что-то ещё?--Abiyoyo 20:30, 13 ноября 2011 (UTC)

• Когда против избрания портала высказывается большинство, а портал властным росчерком администратора избирается, извините, о каком соответствии правилам проекта может идти речь? Аргументы против были там достаточно веские. --Никитос 20:46, 13 ноября 2011 (UTC)

• А с каких пор решения принимаются у нас большинством? Решения принимаются на основе аргументов и соответствия правилам. Вы считаете, что аргументы не были учтены или итог противоречит правилам? Оспорьте итог, указав на его несоответствие правилам. При чем тут большинство? Кстати, в обсуждении этого портала голоса разделились примерно поровну. Никакого явного большинства там не было. Но это вообще не важно, поскольку не голосование. --Abiyoyo 21:11, 13 ноября 2011 (UTC)
• Добавлю, что «Веские аргументы „против“» это требования критики в портале, что является нонсенсом и претензии к оформлению, которые тоже были достаточно абсурдными. AntiKrisT 21:59, 13 ноября 2011 (UTC)
• Вот такое отношение к делу объясняется моим предположением: участники, лоббирующие конфирмацию, являются сторонниками идей, не нашедших консенсуса по правилам и аргументам. Такие участники склонны перекладывать вину на подводившего итог администратора (властный росчерк пера), а конфирмация является способом устранения таких администраторов.-- 04:37, 14 ноября 2011 (UTC)
• Или, скорее, extern, это сторонники идеи о том, что, в отсутствие консенсуса, администраторы не должны с помощью своего флага продавливать свою точку зрения, как это происходит сейчас. При этом доказать что-то кому-то не представляется возможным, так как правила однозначно прочитываются так, как выгодно именно администраторам, а не другой стороне, обсуждающей проблему. --Никитос 05:58, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вот, для скептиков. Только что обнаружил, что Alex Spade взял и удалил несвободные файлы из статьи Чужой: Воскрешение, хотя файлы иллюстрировали определённые моменты статьи, а не были там «притянуты за уши», эти иллюстрации обсуждались уже не раз, и их оставили в своё время. Здесь же произошло удаление, без обсуждения и лишних слов. Задумайтесь, господа, обсуждающие опрос. --Никитос 06:15, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Посмотрев старую версию статьи и прочитав подписи к изображениям, подтверждаю, что файлы были удалены верно, т.к. не соответствовали пункту 8 КДИ (значимость для статьи). В статьях о фильмах кадры вообще редко когда допустимы, например если нужно проиллюстрировать принципиально новые спецэффекты или что-то другое, чем отличился конкретно этот фильм и про что достаточно написано в статье. MaxBioHazard 07:37, 14 ноября 2011 (UTC) Про то, что такое удаление нужно обсуждать, вообще впервые слышу: для таких случаев (в основном нарушений пунктов 3 и 8 КДИ) существует критерий КБУ Ф6 и избыточный ФЮ всегда удалялся без обсуждения. MaxBioHazard 07:40, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, кадр уничтоженного Парижа действительно иллюстрировал принципиальное отличие между прокатной версией и режиссёрской (специальной). Во-вторых, присутствие кадра с Вайноной Райдер уже обсуждалось и участники пришли к консенсусу по этому вопросу. Так что Вы, господин MaxBioHazard, не разобравшись в сути проблемы, занялись оправданием действий Alex Spade. На жаргоне это называется «выслуживаться перед начальством». Это правилами проекта не запрещено, можете продолжать. --Никитос 08:19, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Предпоследнее предложение нарушает ВП:ЭП, при продолжении последует запрос к администраторам. Консенсус может меняться (конкретно в файлах 3-4 года назад было разрешено гораздо больше, чем сейчас), сейчас для оставления изображения в статье должен быть относительно крупный (от абзаца) фрагмент, описывающий изображённое. Наконец, никакого "начальства" здесь нет, есть множество разных технических прав, в разных пропорциях распределённых между участниками (вы же не считаете меня "начальством", хотя технических прав у меня заметно больше, чем у вас). MaxBioHazard 08:34, 14 ноября 2011 (UTC)
• Коллега Никитос, вы увлеклись теориями заговоров и вас занесло куда-то не туда. Кроме того, у вас явно искаженные представления о сообществе. Предупреждение подтверждаю, при продолжении обращений на ЗКА не потребуется. Ветка закрыта как неконструктивная. --Dmitry Rozhkov 08:47, 14 ноября 2011 (UTC)

• Для MaxBioHazard: файл с уничтоженным Парижем иллюстрировал даже не абзац, а раздел статьи. Не подходит Ваша версия. --Никитос 09:09, 14 ноября 2011 (UTC)
• Я не вижу никакого смысла в заполнении таблицы выше, т.к. для каждого участника набор аргументов и контраргументов к ним свой собственный, а некоторые аргументы в разных формах выражают одну и ту же мысль. Например, текущий "аргумент за №13", гласящий "Многие участники не голосовали на ЗСА за того или иного администратора, с действиями которого они уже знакомы. Введение постоянной страницы перевыборов позволит участникам использовать свой голос ЗА или ПРОТИВ данного администратора, независимо от того, как давно проходили выборы на ЗСА" опирается на идею, что количество голосов вообще должно играть какую-то роль в оценке правильности действий администратора, как и многие другие "аргументы" из той секции; но против самой этой идеи существуют серьёзные контраргументы. MaxBioHazard 13:30, 15 ноября 2011 (UTC)

  «Я не вижу никакого смысла в заполнении таблицы выше, т.к. для каждого участника набор аргументов и контраргументов к ним свой собственный, а некоторые аргументы в разных формах выражают одну и ту же мысль.» — с этим я согласен, и в этой же секции (см. мой комментарий от 13 ноября) я говорил примерно то же самое. «Например, текущий "аргумент за №13"... опирается на идею, что количество голосов вообще должно играть какую-то роль» — во-первых, оно играет роль на ЗСА, во-вторых, этот аргумент опирался не сколько на идею "количества голосов", сколько на возможности использовать свой голос (или аргументацию, неважно) в любой момент. В настоящий момент, если мне не нравится конкретный администратор (на ЗСА которого я не голосовал), я вынужден собирать компромат, с кем-то спорить, в чём-то убеждать его коллег-администраторов (которым гораздо проще просто принять его сторону, чем вникать в конфликт), затем готовить иск в АК и т.д. Введение страниц перевыборов всё упрощает, не нравится администратор, голосуешь там против, нравится, голосуешь за. И вообще, наличие таких страниц с рейтингами (даже если это ни к чему не обязывающие страницы перевыборов) значительно упростит подготовку исков в АК, и их рассмотрение арбитрами. Krass 14:08, 15 ноября 2011 (UTC)

По поводу тезиса о безопасном Варианте 1

Я смотрю организаторы опроса в каждый пункт пытаются внести некий тезис о том, что нужно якобы внести Вариант номер 1, который неопасен никому и необязателен и вообще он белый и пушистый. Тезис ошибочен и опасен именно тем, что это первый шаг к пропасти, после которого все остальные шаги пойдут автоматом и по наклонной плоскости. Вы думаете что на первом варианте кто-то готов остановиться ? Нет конечно, маленькая уступка тут, еще чуть чуть там, и вот уже будет продавлен самый жесткий и обязывающий вариант.

Поэтому просьба к организаторам опроса - не нужно в каждый пункт таблицы впихивать этот "безопасный вариант", тем более что пока речь идёт принципиально - нужно вводить или нет, и консенсуса у сообщества по данному вопросу явно нет. TenBaseT 07:23, 14 ноября 2011 (UTC)

• «Тезис ошибочен и опасен именно тем, что это первый шаг к пропасти» — т.е. по-Вашему получается, что участники Dmitry Rozhkov, Vlsergey и Rave, установившие у себя такие страницы (причём не по 1-му, а по 3-му, наиболее "жёсткому и обязывающему варианту"), — уже давно в эту пропасть провалились и там сидят, что ли? На самом деле, введённые ими страницы только подтверждают, что администраторы, предпочитающие играть в открытую, могут спать спокойно, — не опасаясь каких-то там виртуалов, организованной травли, демотивации и всех остальных страхов какие тут уже были озвучены. Krass 10:26, 14 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, внимательнее читайте пожалуйста мои посты. Я говорю не вообще о страницах конфирмации (добровольных), которые есть у участников Dmitry Rozhkov, Vlsergey и Rave, а об их принудительном и обязательном размещении для всех (собственно против чего и возражают многие участники). Даже если эти страницы ни на что не влияют, как в Варианте 1. А сами по себе добровольные страницы обратной связи вполне могут существовать, если уж поставившему их администратору не хватает иных индикаторов обратной связи - его право. Мне лично вполне хватает моей СО. TenBaseT 11:16, 14 ноября 2011 (UTC)

• Т.е. получается, что если участники выбрали #Вариант 3 добровольно, то это не пропасть, — а если заставить остальных администраторов установить похожие (но ни к чему не обязывающие) страницы по типу Варианта 1, то это уже «первый шаг к пропасти». А что тогда пропасть? Заставить всех установить сразу 3 Вариант? Но Вы же сами видите, по данным этого опроса, что за этот вариант почти никто не голосует, почему Вы так боитесь этого варианта? Krass 15:42, 14 ноября 2011 (UTC)

• "Виртуалов, организованная травля, демотивация" - всё это начнется только (и именно) тогда, когда вместо прихоти конкретных участников это станет правилом. Причем возможно что начнется не мгновенно (всегда есть определённая инерция) - но итог таков будет 100%, дело в том что Википедия не первый интернет-проект, в том числе на моем опыте, и в каждом из них я уже это проходил, первый шажок (первая уступка) неминуемо ведет к крайнему варианту по прошествии времени. TenBaseT 11:16, 14 ноября 2011 (UTC)

• «всё это начнется только (и именно) тогда, когда вместо прихоти конкретных участников это станет правилом.» — это Ваше утверждение, во-первых, бездоказательное. Во-вторых, даже если это будет и так, и что-то такое (травля, виртуалы и т.д.) там начнётся, — то #Вариант 1 на то и "ни к чему не обязывающий", что администратор может позволить себе просто проигнорировать всех возможных виртуалов и заговорщиков, которые станут (если конечно они станут) отмечаться на таких страницах. Krass 15:42, 14 ноября 2011 (UTC)

• И я считаю, что большинство администраторов пока выступает против такой формы обратной связи, в основном, по психологическим причинам. Поэтому здесь и предлагается сделать обязательным пока только первый вариант. Если это будет сделано, то появится какая-то статистика: подвергаются ли такие страницы виртуальным атакам и травле, и если да, то как часто, можно ли с этим бороться и т.д. Когда ответы на все эти вопросы будут получены, только тогда можно будет переходить к более "обязывающим" вариантам. Разумеется, для этого понадобится ещё одно большое обсуждение. Но эти "обязывающие" варианты, в любом случае, будут внедрены только если сами администраторы этого захотят. Krass 10:26, 14 ноября 2011 (UTC)

• Большинство администраторов выступают не против страниц конфирмации, а против обязывания их иметь, даже в якобы "безобидном" варианте. Аргументов против этого приведено туча, все аргументы расписаны по полочкам (в отличии от сторонников "обязаловки"), я не буду к ним возвращаться.
• Основная проблема в том - что "нет ничего более постоянного, чем временное" (с). Тоже самое с безобидными шагами вперед - если они начались, то движение уже не остановить, примеров этому столько, что это давно перешло в правило жизни. TenBaseT 11:16, 14 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Я воспринимаю данное обсуждение как сложное (уж очень многое в нём сложилось) и оцениваю подведение итога как задачу повышенной трудности (подведение итога потребует значительных усилий от подводящего итог). В тоже время, я считаю, что итог должен быть подведён оперативно. Желательно, чтобы окончательный вариант итога появился уже в течение следующей рабочей недели. В итоге должна быть дана оценка опроса в целом, проанализированы как исходная постановка проблемы, так и ход обсуждения, отдельные аргументы и новые предложения. Также, должны быть даны рекомендации сообществу, как действовать дальше. Я пока ещё не очень представляю подведение здесь какого-либо итога в условиях, когда существуют такая сильная поляризация сообщества (по обсуждаемому вопросу) и заинтересованность различных групп участников обсуждения в определённом результате. Вполне возможно, что итог потребует совместных усилий нескольких участников: например, двух оппонентов и одного нейтрального посредника, вырабатывающего общие формулировки. Если сделать этот процесс открытым и понятным участникам обсуждения, то, я думаю, сила итога станет значительнее и его будет труднее оспорить. В идеале, итог должен быть чётким и недвусмысленным выражением достигнутых в обсуждении результатов. Именно поэтому у такого идеального итога должна быть настолько ясная и прозрачная концепция (на чём, собственно, основывается сам итог), чтобы каждому участнику было предельно понятно, что из чего следует и на чём основывается и, если все построения верны, то выводы, достигнутые в ходе подведения итога, будет довольно трудно оспорить, если, вообще, возможно. То, что написано ниже, является изложением моих представлений о принципах, которыми должен (должна) руководствоваться участник подводящий итог (группа участников, подводящих итог), и те выводы, к которым я пришёл, читая (и то, не очень внимательно и не очень последовательно) исключительно страницу опроса (то есть: текущую страницу). Этот текст можно считать попыткой сделать набросок предварительного итога, попыткой простого участника (не администратора), который не принимал участия в самом вопросе, и у которого нет своего мнения о необходимости обсуждаемых опросе страниц (точнее: у которого нет никакой заинтересованности ни в том, чтобы такие страницы существовали, ни в том, чтобы таких страниц не было). Если не будет никаких принципиальных возражений против составления такого текста, я продолжу редактирование, включая и правку уже написанного текста (с целью учесть мнения других участников, а, также, исправить собственные ошибки) и внесение дополнений (по мере продвижения анализа в глубину проблемы и по мере изучения дополнительных источников информации, например, страницы обсуждения данной страницы, родственных опросов, обсуждений на форумах , а, также, релевантных заявок в арбитражный комитет). --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Общая характеристика опроса

Мне представляется проблематичным проведение опроса, где изначально предлагается в качестве обязательного только какой-то один из нескольких вариантов проведения конфирмации. Проведению такого опроса должен предшествовать всесторонний анализ проблемы. Необходимо сначала обосновать:

• почему у администраторов в личном пространстве должна появиться страница, похожая на СЗА:
• почему именно голосование, а не обсуждение, которое вполне можно производить на странице обсуждения участника-администратора, позволяет ввести обратную связь между администратором и сообществом, которое его избрало.

Важнейшей частью такого предварительного анализа должно было бы стать изучение практики Арбитражного комитета в части тех заявок, где затрагиваются действия администраторов, и прежде чем предлагать что-то принципиально новое, показать, почему соответствующие решения Арбитражного комитета оказались неэффективными (дополнительно, надо будет ещё показать сам факт неэффективности решения, а уже потом говорить о том, почему). Без такого всестороннего анализа получается то, что, если это всё относить к отдельному участнику, а не к группе лиц, то делается некоторый выпад (в адрес участника) без развёрнутой аргументации (всестороннего анализа его вклада), что, вообще говоря, рассматривается как нарушение правила ВП:НО, и с этой трактовкой необходимо считаться. К сожалению, организаторы опроса уклонились от такого всестороннего анализа, и в ходе опроса так и не смогли показать, что предлагаемые ими страницы действительно способны решать хоть какие-то проблемы. Совершенно очевидно, что те, кто привык прислушиваться к мнению других участников, будут прислушиваться, а те, кто, так или иначе предпочитают игнорировать чужие мнения, будут игнорировать. Если проблема касается только ограниченной группы «проблемных» администраторов, то надо разбираться с конкретными администраторами, а не ставить вопрос в самом общем виде для всех администраторов. Представляется недопустимым вводить что-либо обязательное для всех администраторов, тем более, если это не является результатом консенсуса (если есть общее понимание чего-либо, то действия всех участников, в соответствии с найденным консенсусом, являются осознаваемыми и добровольными). Таким образом, опрос является плохо подготовленным. Также хочу отметить крайне неприятную тенденцию к взаимному размежеванию участников, и возрастающую, в связи с данным опросом, опасность раскола. Хочется напомнить участникам, что Википедия — это не поле боя, а любые попытки ввести какие-то дополнительные процедуры (вполне уязвимые для игр с правилами) способны привести только к ещё большей поляризации сообщества, что существенным образом затруднит разрешение конфликтов, да и добавит к ним немало новых. В результате, поступая из самых благих побуждений, мы можем привести ситуацию в ещё более плохое состояние. Поэтому, лучшее, что можно сейчас сделать, так это остановиться и не развивать тему, довольно далёкую, как мне представляется от целей и задач Википедии (это если судить по фактическому ходу обсуждения). Мне бы не хотелось повторения истории с опросом о блокировках за действия на внешних ресурсах, оказавшийся по факту «бессмысленным и беспощадным» по отношению к Википедии: там, где существует точка невозврата, всегда велика опасность в такую точку попасть. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Общая характеристика проблемы

Не смотря на всё, что сказано выше, проблема обратной связи между избранным администратором и избравшем его сообществом существует. Рассмотрение ряда заявок в Арбитражный комитет (а в окончательном тексте итога должен быть анализ релевантных данному обсуждению заявок в Арбитражный комитет), обсуждений на различных форумах (ФА И ВУ) показывает, что механизм администрирования не очень хорошо справляется со своей функцией. Администрирование Википедии оказывается довольно сложным процессом, но зачем усложнять то, что, наоборот, нуждается в упрощении? Действительно, какие на сегодня существуют проблемы?

• Во-первых, само получение участником статуса администратора несколько отличается от получения других статусов (статуса подводящего итоги, например). Голосование — зло, и, хотя утверждается, что мир не идеален, и что это — тот редкий случай, когда голосование всё-таки уместно, следует напомнить участникам, что в Википедии вопросы принято решать именно обсуждением, а не голосованием, и в условиях, когда статус администратора получается не в результате обсуждения, всегда будет возникать вопрос о легитимности такого администратора. Довольно проблематично говорить о уязвимости предполагаемых страниц конфирмации, когда ещё на этапе прохождения ЗСА важную роль играет репутация участника, а не реальное соотношение аргументов «за» и «против», то есть: не численное соотношение аргументов, а соотношение аргументов с учётом их веса. В этом смысле, далеко не факт, что некоторые, кто реально стал администратором, смогли бы стать администраторами в ситуации соотнесения аргументов.
• Во-вторых, соотнесение аргументов должно производиться всегда и в любом мало-мальски значимом обсуждении. К сожалению, многие обсуждения в Википедии остаются без итога, а это значит, что у сообщества не оказывается оснований для дальнейших действий, не на что опереться, а, значит, становится труднее принимать решения. Когда говорят о необходимости подводить сложные итоги (важнейшая часть работы администратора) непременно упускают главное: итог — это фиксация текущего консенсуса (в обсуждении), если он есть, или фиксация того, что его нет. Цель итога — соотнести аргументы различных участников между собой, сопоставить их с общими принципами, явно описать в итоге ход рассуждений (из чего исходим, как двигаемся и к чему приходим). Это сделает каждый итог проверяемым, и тогда любому «недовольному» станет ясно: если нигде не нарушена логика рассуждений, то придётся считаться с достигнутыми в обсуждении результатами, которые и описываются в итоге в сжатой форме.
• Наконец, в третьих, если сообществу необходимо развивать систему обратных связей, то оно должно всегда помнить, что Википедия — это работа: если эту работу не сделать, то ничего не будет; если уже существуют известные коммуникации, то необходимо активнее ими пользоваться, если где-то возникает проблема, то об этом необходимо сообщить. И это всегда можно сделать в нейтральной формулировке.

Другими словами, всегда можно что-то изменить в уже существующих механизмах, не создавая, при этом, никаких новых построений. Ничто не мешает оформлять заявки на снятие статуса администратора тем же порядком, что заявки на снятие статуса патрулирующего или подводящего итоги, с тем лишь исключением, что итог по такой заявке должен обязательно подводиться арбитрами действующего Арбитражного комитета (зато это будет именно обсуждение, а не голосование). Ничто не мешает совмещать выборы в Арбитражный комитет с выборами в Администраторы, а, также, с конфирмацией тех администраторов, на кого поступали заявки, например, на форум арбитров. В любом случае, следует искать возможность найти консенсус, зафиксировать его и действовать далее уже на прочном основании. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Анализ аргументов

Здесь должен быть анализ аргументов, прозвучавших в обсуждении. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Так вроде бы такой раздел уже есть, аргументы размещены в таблицах. — Denat 23:13, 13 ноября 2011 (UTC)

Анализ дополнительных обсуждений

Здесь должен быть анализ других обсуждений, где затрагивались те же вопросы. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Рабочие примеры

Здесь должны быть приведены примеры конкретных заявок в Арбитражный комитет с их оценкой на эффективность. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Проект решения

1. Участникам настоятельно рекомендуется впредь воздерживаться от проведения плохо подготовленных опросов. Новый опрос, связанный с введением каких-либо новых механизмов для наблюдения или контроля за администраторами стоит проводить только после всестороннего анализа ситуации и предварительного рассмотрения различных возможных вариантов, вынося на обсуждение только те вопросы, которые заведомо не могут привести к расколу в сообществе. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

   Легко рассуждать о том, что опрос подготовлен плохо. Варианты, которые в предыдущих обсуждениях на форумах были признаны сильно отвлекающими ресурсы сообщества (например, переизбрание администраторов раз в году), и создание в обязательном порядке страниц конфирмаций такого типа (которые, как было показано в обсуждении, не работают) мы не включали в опрос, поскольку они были бы бесперспективны.

   вынося на обсуждение только те вопросы, которые заведомо не могут привести к расколу в сообществе — у вас есть какие-то свои предложения? Тема конфирмации конфликтна в любом случае. Естественно, самый простой вариант — оставить всё, как есть. Но это не решит проблем, упомянутых в опросе, и в следующем обсуждении участники уже не захотят принимать активного участия, если этот опрос вообще ни на что не повлияет. — Denat 23:30, 13 ноября 2011 (UTC)

   Кто сказал, что страниц конфирмаций такого типа не работают? То, что таким образом ни один администратор не был снят больше говорит о том, что даных случаях не было достаточно большого числа "недовольных", чем о работоспособности этих страниц. Обратная связь есть, единая страница для всех недовольных есть, способ повлиять на администратора есть. И Вы забыли, что как раз в случае с Dmitry Rozhkov такая страница как раз могла вызвать конфирмацию (удачную или нет - это уже второй вопрос). --wanderer 12:25, 14 ноября 2011 (UTC)

   Вам уже объясняли другие участники, почему так. Допустим, между вами и другим участником возник спор, при котором каждый остался при своём мнении. Позже этот участник добавляет на вашу страницу перевыборов свой отзыв. Вы будете обращать внимание на тот отзыв? Нет, потому что вы не согласны с его мнением, даже если он процентов на 60-70 оказывается прав. Если отзыв напишет сторонний участник, с которым вы не пересекались, тогда вы, возможно, сделаете какие-то выводы. Но всё равно, окончательное решение остаётся за вами. И про условие «25 человек за 2 месяца» вам уже также всё объяснили. — Denat 13:57, 16 ноября 2011 (UTC)

   На мой взгляд, этот опрос как раз был хорошо подготовлен, заранее обсуждался и, в то же время, оперативно корректировался по ходу действия, хорош структурирован, информативно собраны "голоса", аргументы и контраргументы. В выводе, уж если оценивать подготовку и проведение этого опроса, то как шаг к идеалу, а не с критикой. --MeAwr77 23:38, 13 ноября 2011 (UTC)

2. Администраторам (в свою очередь) рекомендуется по желанию вводить в своём личном пространстве страницы подходящего вида и содержания (по своему усмотрению). Если в ходе введения таких страниц будет найдена оптимальная форма взаимодействия между администратором и сообществом, то уже эту форму можно будет выносить на всеобщее обсуждение. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

   Если в ходе введения таких страниц будет найдена оптимальная форма взаимодействия между администратором и сообществом — вы полагаете, что можно придумать ещё что-то (я имею в виду не только постоянные страницы перевыборов, но также и другие варианты, предложенные в ходе обсуждения данного опроса, например, эти)? Некоторые создали страницы отзывов, вроде таких, как я уже упомянул выше. Но если между администратором и другим участником возникнет конфликт, после которого участник напишет на той странице отрицательный отзыв, то разве от этого будет какой-то толк? Это на что-то повлияет? Как правило, человек признаёт свою неправоту тогда, когда ему доказывают это другие (администраторы часто хотят, чтобы об ихней неправоте им написали именно другие администраторы). — Denat 23:30, 13 ноября 2011 (UTC)

3. В противовес этому, следует рекомендовать участникам активнее использовать страницы обсуждения администраторов: это будет применением страниц обсуждения по их прямому назначению. При этом, администраторам крайне не рекомендуется архивировать оставленные другими участниками сообщения о проблемах; поэтому у таких сообщений обязательно должен быть итог, подведённый другим администратором, а, возможно, и арбитром/арбитрами. --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

   активнее использовать страницы обсуждения администраторов — страницы обсуждений итак используют тогда, когда это нужно. Здесь всё зависит от добросовестности администратора.

   у таких сообщений обязательно должен быть итог, подведённый другим администратором — итог должен быть от такого администратора, который с данным администратором не пересекается, который не будет бояться испортить с ним отношений. Но подведение такого итога — это не заявка на арбитраж, и никто не обязан будет подобным заниматься (точно так же на ВП:ЗКА много запросов остаются неподытоженными). АК в подобные вещи вмешивать нежелательно, ведь у него и без этого работы хватает. — Denat 23:30, 13 ноября 2011 (UTC)

4. Также рекомендуется разработать руководство по подведению итогов и в целом повысить уровень подводимых в Википедии итогов. (Было бы неплохо начать улучшение уже с данного итога, но это так, к слову.)))) --OZH 21:17, 13 ноября 2011 (UTC)

Подтверждение основного тезиса противников конфирмаций со стороны их сторонника

Большое спасибо Никитос'у за этот шедевральный дифф. Вынес в отдельный раздел, чтобы это увидели как можно больше участников. После этого данную тему уже точно можно закрывать на несколько лет (по прошествии которых такие участники хотя бы теоретически могут исчезнуть, хотя реально скорее всего никогда не исчезнут). Сторонники конфирмаций показали своё истинное лицо, подтвердив основной аргумент против - что множество голосов на таких "конфирмациях" будут связаны совсем не с правильностью совершённых участником админдействий (для справки, избрание статусных статей - это вообще не админдействие). MaxBioHazard 01:38, 14 ноября 2011 (UTC)

• Я вот задумываюсь о том, чтобы внести в таблицу аргументов тезис «среди администраторов существует гомосексуальный заговор» (а еще, по видимому, еврейский и масонский). Правда, непонятно, куда уместнее будет его поместить — в секцию «за» или «против».--Abiyoyo 02:13, 14 ноября 2011 (UTC)
• Господин Abiyoyo, Вы забыли ещё заговор инопланетян против человеческой расы и заговор ситхов против джедаев. Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, Abiyoyo, не подумайте превратно, пожалуйста. Кстати, про масонов и евреев, как мне кажется, ни один из участников не упоминал, а лично мне даже мысль такая в голову не приходила. --Никитос 05:51, 14 ноября 2011 (UTC)
• Мне одному кажется, что весь этот раздел производит впечатление чистого троллинга, а обличительная речь про "истинное лицо" как-то более ожидаема от крайнего "оппозиционера", а не от опытного участника? Therapeutes 07:31, 14 ноября 2011 (UTC)
• Мне тоже кажется, что этот отдельный от остальных комментариев раздел больше посвящён раздуванию скандала, нежели имеет отношение к конструктивному обсуждению проблемы конфирмации администраторов. Вообще, суть появления этого раздела мне видится в том, что моя реплика, в общем-то, являющаяся предположением, а не конкретным обвинением какого-то лица или группы лиц, вызвала достаточно негативную реакцию ряда лиц. Если бы предположение было в корне неверным, оно было бы спокойно опровергнуто, в духе конструктивного диалога, и подобной реакции не вызвало бы, это очевидно. --Никитос 08:13, 14 ноября 2011 (UTC)

• Дифф Никитоса действительно роскошен, но к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Тем более высказанная им позиция никак не может и не должна распространяться на всех сторонников конфирмаций, и мне почему-то кажется, что MaxBioHazard и сам это понимает. Судя по прочим вполне зрелым и компетентным его высказываниям, допустить такую ошибку в приложении ВП:ПДН MaxBioHazard вряд ли мог. А потому топик-стартеру предупреждение за нарушение этики в форме троллинга оппонентов. Секция закрыта. --Dmitry Rozhkov 08:37, 14 ноября 2011 (UTC)
  • К обсуждаемой проблеме он имеет то отношение, что показывает, из каких соображений участники могут голосовать против на конфирмациях. Да, я не считаю, что такой логикой руководствуются все сторонники конфирмаций (слишком резко выразился в первом сообщении), но уверен, что голосов против, основанных не на действительных нарушениях участника, на них будет довольно много (десятки процентов от общего числа). MaxBioHazard 09:10, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Вас вообще не должно волновать, из каких соображений участники могут голосовать «за» или «против» на конфирмациях. Это личное дело каждого. — Георгий Сердечный 11:13, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Должно волновать в случае злоупотребления. Сейчас вопросы решаются по правилам и аргументам, а введение конфирмации приведёт к возможности давления на админкорпус, причём, судя по примерам вида выше, будет что-то типа такого "Администратор властным росчерком пера удалил N статей по вымышленным мирамсоответствовали они правилам и что написано в итоге значения не имеет. Долой цензуру!". Участники, разделяющие такое мнение, будут голосовать против. Выходит, принятие "безопасного" варианта открывает лазейку для подрыва функционирования через давление на администраторов. Обратная связь и контроль нужны, но их нужно организовать нормально, как на примере ЗССП, ЗССПИ. Со снятием этих флагов проблем вроде нет. --extern 13:33, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Эта (процитированная MaxBioHazard) реплика очень чётко показывает, что будет с активно работающим администратором. В большинстве случаев, когда есть надобность во вмешательстве администратора — ему правила проекта (в данном случае — ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ) известны лучше, чем по меньшей мере одной из сторон конфликта. Администратор приходит, решает по правилам, почти гарантированно получает «минус» на «странице конфирмации» — и с небольшой вероятностью «плюс» от другой стороны. Итого — через некоторое время у него накапливается вал «минусов». И мы теряем администратора, занимающегося разбором конфликтов. --Burivykh 13:47, 14 ноября 2011 (UTC) P.S. Разумеется, я тоже против идеи введения обязательных страниц.

        «Минус» администратор получит, если будет решать НЕ по правилам. --DonaldDuck 08:06, 15 ноября 2011 (UTC)

        Коллега. Вы правда так думаете ? Минус будет получать администратор, который не принял решение в пользу той или иной группы участников или участников, несмотря на то, что действовал сугубо по правилам. Могу привести кучу примеров этого и со мной и с другими администраторами. А за нарушение правил легко снимает АК уже сегодня. TenBaseT 10:28, 15 ноября 2011 (UTC)

        Точно так же "минус" может на ЗСА получить любой порядочный участник, который где-то в каких-то обсуждениях отстаивал свою точку зрения, не прогибаясь под чужие воззрения и не поддаваясь давлению со стороны. Давайте тогда и выборы на ЗСА отменим, и на ЗСПИ, и вообще любые выборы в ВП как таковые. --VAP+VYK 19:18, 15 ноября 2011 (UTC)

        На ЗСПИ не выборы, а такое же обсуждение, как на ЗСП. MaxBioHazard 19:22, 15 ноября 2011 (UTC)

      • Что-то никаких проблем со снятием флагов автопатрульного, подводящего итоги или патрулирующего не возникает, если участник провинился - флаги снимаются при консенсусе сообщества (неаругментированные голоса при этом не учитываются). И мир Википедии от этого не рухнул ни разу. Почему, действительно, он должен рухнуть из-за того, что какой-то администратор лишится своих полномочий за злоупотребление служебными полномочиями или за то, что продавливает свою точку зрения при помощи технических возможностей флага администратора? Если администратор является неплохим знатоком психологии, то он может даже в конфликтной ситуации не навлечь на себя шквал отрицательных оценок. Если администратор обладает ещё и чувством юмора, как небезызвестный Дядя Фред, то там их точно минимум будет. Если же администратор не владеет даже основами психологии, то какой смысл ему заниматься разбором конфликтов, ведь это только усугубит конфликт и приведёт к блокировкам со стороны, не угодной администратору? --Никитос 19:28, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Идём ВП:ПОКРУГУ... неаругментированные голоса при этом не учитываются - а на конфирмациях будут учитываться (если запретить неаргументированные, они превратятся в псевдоаргументированные). какой-то администратор лишится своих полномочий за злоупотребление служебными полномочиями или за то, что продавливает свою точку зрения при помощи технических возможностей флага администратора - для таких снятий есть АК, а конфирмации как раз для таких, когда существенных нарушений нет. Флаг должен сниматься за нарушения с его использованием, и при их наличии всяческое знание психологии и чувство юмора от этого как раз спасать не должны. А по последнему предложению - далеко не все администраторы (даже явное меньшинство) вообще занимается "разбором конфликтов", возможные виды админдеятельности намного шире. Вы сами жаловались выше, что сложные запросы на ЗКА разбирает узкий круг одних и тех же лиц. MaxBioHazard 19:46, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Что-то никаких проблем со снятием флагов автопатрульного, подводящего итоги или патрулирующего не возникает, если участник провинился - флаги снимаются при консенсусе сообщества (неаругментированные голоса при этом не учитываются). И мир Википедии от этого не рухнул ни разу. Хорошее предложение. Вместо голосований по предпочтениям предлагается конструктив. Предложение создать страницу типа ЗССА мне кажется предпочтительнее конфирмаций по вышеупомянутым мной причинам. Вот вам и обратная связь, только на этот раз адекватная, которая является одной из причин этого обсуждения. Если убрать 66% (и пойти дальше - разделить флаги), имхо желающих на ЗСА будет больше. --extern 20:19, 14 ноября 2011 (UTC)
          • Флаги автопатрулированного, патрулирующего и подводящего итоги снимаются администратором по анализу аргументов, без всякой связи с консенсусом на странице снятия флага. В случае администраторов тоже самое делает АК и делает хорошо. TenBaseT 10:25, 15 ноября 2011 (UTC)
        • для таких снятий есть АК… Господин MaxBioHazard, Вам самому сейчас не стало смешно? Когда и с кого снимал флаг за такое дело АК, состоящий из тех же администраторов? Это то, о чём говорилось в обсуждении — круговая порука. Тем более, что, получается, администратор, получивший свой флаг по консенсусу сообщества, получает негласную независимость от мнения этого самого сообщества. А вот это уже противоречит заявленным правилам Википедии. --Никитос 21:02, 14 ноября 2011 (UTC)
          • Аргумент "АК не заинтересован в снятии флагов, т.к. сам состоит из админов" абсолютно некорректен. В нём подразумевается, что все администраторы - одинаковые люди, с одинаковыми целями и видением проекта. Это совершенно не так, администраторы нередко даже блокируют один другого и подают иски один на другого. Так вот, на моей памяти начиная с АК-7 каждый АК снимал один или несколько флагов администратора или бюрократа: 7 - Львову, Бага и Оберзакса, 8 - Скорпиона, 9 - Валда, 10 - Оккам зе Фокса и Винда, 11 - Кондратьева и Зимина, 12 - опять Оберзакса. Плюс первые АК тоже снимали, Кузьмина, Ярославцева... Это только снятия за нарушения, ещё больше снятий по неактивности. Вы просто не в курсе всех этих событий. А то, что флаги не снимают за иски типа "он удалил статью Х, ссылаясь на какие-то правила, хотя в обсуждении 20 человек проголосовало за оставить" - это правильно, что не снимают. MaxBioHazard 03:37, 15 ноября 2011 (UTC)
            • Правильно перечислили. Все вышеперечисленные администраторы, лишившиеся флага, так или иначе шли против своих коллег… а уж историю Львовой, по-моему, не знает в Википедии только зелёный новичок. И, если Вам интересно, я читал об этих событиях и тут, в Википедии, и не только. Ссылаться на внешние ресурсы не буду и ничего разглашать тоже (за это тут моментально последует блок), но пример Кузьмина не очень удачен, Вам не кажется? --Никитос 10:18, 15 ноября 2011 (UTC)
              • Флаги снимались АК за реальные злоупотребления флагом администратора, а не за то, что якобы они шли против коллег. TenBaseT 10:26, 15 ноября 2011 (UTC)
              • Вышеперечисленные администраторы в большинстве случаев "злоупотребляли служебными полномочиями или продавливали свою точку зрения при помощи технических возможностей флага администратора", что подробно расписано в соответствующих исках (пример) (хотя были и другие причины, например создание учётной записи с нарушением ограничений). Приводя эти примеры, я только опровергал вашу предыдущую реплику, доказывая, что АК весьма активно снимает флаги, но ничего не говорил о правильности (с моей ТЗ) этих решений (например первые составы АК принимали весьма странные по современным меркам решения типа АК:28, а многие их фигуранты и податели сейчас были бы обессрочены гораздо быстрее и без АК). С некоторыми из них я не согласен, например, по Кондратьеву голосовал за оставление флага. MaxBioHazard 12:51, 15 ноября 2011 (UTC)
              • Ну, формальные причины могут быть какими угодно. Главное — мы видим, как ряд администраторов нарушают правила и продолжают их нарушать. Когда доводятся правила до абсурда, но это никому не удаётся доказать, так как на стороне данных администраторов находятся в том числе даже участники АК. Пример Alex Spade о многом говорит. А что касается администраторов со снятыми флагами, формально придраться можно к чему угодно, и в реальной жизни сесть в тюрьму можно, например, потому, что трахнул любовницу начальника милиции, а формальный повод можно пришить какой угодно, от хулиганства до убийства. --Никитос 19:48, 15 ноября 2011 (UTC)
                • Выше приведена ссылка на обоснование снятия флага с администратора, допускавшего систематические грубые нарушения правил. Утверждения, что "на самом деле" его якобы сняли не за это, являются обычной теорией заговора, отличающейся, как и все они, принципиальной недоказуемостью (приведённого в решении АК материала вполне достаточно для снятия). Бронетехнику вы вынесли на столько форумов, что корректность действий Alex Spade подтвердили несколько других администраторов. Главное — мы видим, как ряд администраторов нарушают правила и продолжают их нарушать - с момента моей регистрации я видел действительно серьёзные нарушения правил со стороны примерно пяти администраторов. Двух из них на данный момент сняли, третий сдал флаг сам, на чётвёртого иск пока висит, некорректные итоги пятого были отменены. Безнаказанности администраторов я не вижу. MaxBioHazard 20:59, 15 ноября 2011 (UTC)
                • «Корректность подтвердили» — мы начали хождение по кругу, я про круговую поруку уже писал. Если бы не подтвердили и Alex Spade получил по заслугам за «дело бронетехники», был бы создан опасный для остальных прецедент. В результате которого администраторы, которые ведут себя так же (трактуя правила индивидуально и нарушая и правила, и, часто, ВП:ЭП, причём безнаказанно, как это постоянно делают многие из администраторов), получили бы по заслугам и лишились бы административных флагов. Ну, примерно, как если признать одного врача виновным в смерти пациента по его ошибке, то любого можно будет посадить, ошибки совершает любой врач, самый лучший в том числе, вот вам и «круговая порука». Но мы не в поликлинике и не в больнице; мы обсуждаем интернет-проект и ни о каких смертях речь и близко не идёт. Вопрос Вам, господин MaxBioHazard: почему, раз флаг администратора формально является всего лишь технической возможностью, подавляющее большинство администраторов боится его потерять? --Никитос 06:34, 16 ноября 2011 (UTC)
                  • Я прекращаю разговор пр бронетехнику, т.к. в нём вы совершенно не слышите аргументов противоположной стороны и продолжаете продавливать теорию заговора. Администраторы не "боятся" потерять флаг, а просто не хотят этого, потому что с флагом - удобнее и можно эффективнее приносить пользу проекту. Так же я не хочу терять флаг ПИ - с ним удобнее, можно не ставить тонны шаблонов КБУ на переименованные ботом категории и несоответствующие КДИ или несвободные под ложной лицензией файлы, а делать это самостоятельно. Более того, отсутствие у меня флага мешает не только мне, но и другим участникам: если у меня его не будет, и вышеуказанные файлы я буду выставлять на КБУ, тот, кто будет их удалять, всё равно должен перепроверить основания для выставления, то есть будет совершаться двойная работа (сначала это делаю я, потом - тот, кто удаляет). Поэтому любой участник, понимающий правило в достаточной мере и способный определять его нарушения, должен иметь такой флаг, чтобы не загружать этим других удаляющих. MaxBioHazard 07:04, 16 ноября 2011 (UTC)
                  • Хорошо, оставим бронетехнику в покое, мне тоже надоела эта тема. К Вашему примеру с флагом ПИ: Вы делаете работу по удалению статей и файлов, утверждая, что она помогает проекту больше, нежели простое написание статей. В принципе, объяснение хорошее. Но Вы сами, как имеющий флаг ПИ, знаете, что есть страница ВП:ЗССПИ и за нарушение правил Вы можете быть консенсусом Сообщества лишены этого флага. Это Вам мешает работать? Судя по всему, нет. Почему же Вы, опытнейший википедист, выступаете против страниц конфирмации для администраторов? Чего им бояться, если они действуют, как Вы считаете, в рамках правил и в провозглашённом духе Википедии? --Никитос 07:26, 16 ноября 2011 (UTC)
                    • работу по удалению статей и файлов, утверждая, что она помогает проекту больше, нежели простое написание статей - такого я не утверждал. Она тоже помогает проекту, совсем в другой плоскости, нежели написание статей. за нарушение правил Вы можете быть консенсусом Сообщества лишены этого флага - вы смешиваете 2 совершенно разных механизма: "за нарушение правил" и "по консенсусу сообщества". На ЗСПИ лишают флага за нарушения правил (причём достаточно серьёзные либо систематические), флешмобы там не помогут. На конфирмациях предполагается снимать именно "консенсусом сообщества" как его понимают сторонники "демократии" в Википедии - простым голосованием; в этом разница и состоит. MaxBioHazard 08:44, 16 ноября 2011 (UTC)
                    • Ваша точка зрения понятна. Но Вы согласитесь с тем, что всё равно должен быть выработан механизм, по которому именно Сообщество, а не АК (состоящий из администраторов с теми же техническими правами, что и те, кого он должен, по идее, лишать флага), должно высказывать доверие или недоверие администраторам? Может быть, на самом деле формально (подчёркиваю — именно формально) верно то, что «предполагается снимать (флаг администратора — прим. моё) именно „консенсусом сообщества“ как его понимают сторонники „демократии“ в Википедии — простым голосованием». Но проблема потерявших доверие Сообщества администраторов никуда от этого не делась. И то, что в русской Википедии этот вопрос далёк от разрешения, вряд ли кто-то сможет оспорить. Следовательно, страницы конфирмации нужны, вопрос в том только, будут ли результаты голосования автоматически означать потерю флага администратором, или же явятся поводом для других действий в отношении конкретного администратора со стороны Сообщества или АК. А правил таких нет, нужно их вырабатывать ещё, обсуждать, приходить к консенсусу. Я, надеюсь, доступно изложил свою точку зрения. --Никитос 08:56, 16 ноября 2011 (UTC)

Предложение сторонникам обязательной конфирмации

Коллеги, как мне кажется, некоторые из высказывавшихся «за» просто не так часто бывают на ЗКА, и не представляют, «насколько всё плохо». Не пожалейте немного времени, попробуйте прочесть текущую страницу ЗКА. Только полностью, от начала, до конца. В частности — попробуйте на себя примерить какие-нибудь из ещё не закрытых итогов хотя бы дневной давности (я не говорю о тривиальностях вроде явно злонамеренного вандала, которого первый же админ в бан отправит). Вы уверены, что на месте администратора смогли бы их закрыть так, чтобы не получить тотчас же «минус» (необоснованный, но мы же не об обоснованности говорим?) от одной из сторон? Собственно, можно попробовать свои силы тут, или тут, или тут. (Можно также почувствовать себя на месте администратора, разобрав конфликт, «верхушка» которого находится тут, но который выплывал и на ЗКА — и см. раньше по ссылкам.) Право блокировать, кажется, ни для одного из этих запросов не нужно — руководствуясь правилами Википедии, подводите предварительный итог… и ждёте реакции. --Burivykh 11:10, 15 ноября 2011 (UTC) (Особенно «обнадёживает» обычно чтение «подавала» ЗКА — см. по состоянию на сейчас отсюда и до упора.)

• «Вы уверены, что на месте администратора смогли бы их закрыть так, чтобы не получить тотчас же «минус» (необоснованный, но мы же не об обоснованности говорим?) от одной из сторон?» — Как говорится, не уверен, не обгоняй. Если кто-то решил стать администратором, то он знал на что он идёт, и лично его никто не обязывает принимать в каком-то конкретном и сложном конфликте первую попавшуюся сторону. Однако такие случаи бывают. Вам будет полезно прочитать статью Википедия:Административный восторг. Такие администраторы, как правило и являются причиной большого количества конфликтов, обсуждаемых на ЗКА, ФА, а затем и в арбкоме. Т.е. они своими неумелыми действиями не решают проблемы, а создают их, — и рано или поздно это всё приходится расхлёбывать кому-то другому (более ответственным администраторам или арбитрам). Рейтинговая система, даже в самом необязательном Варианте 1, выполнит, как минимум, задачу по выявлению таких безответственных администраторов. А что с ними делать дальше (лишать их флагов, или, может быть, разделить эти флаги, оставив им менее ответственные функции) — это можно будет решить уже потом, когда такие администраторы будут обозначены, и они уже не смогут просто так прятаться за спиной своих коллег-администраторов, эксплуатируя их чувство "административной солидарности". А Вы, фактически, предлагаете объявить их "героями", и даровать им неприкосновенность, чтобы они и дальше продолжали в том же духе. Krass 13:01, 15 ноября 2011 (UTC)
• «некоторые из высказывавшихся «за» просто не так часто бывают на ЗКА, и не представляют, насколько всё плохо» — если речь идёт об остроте проблемы нехватки администраторов, то эту проблему можно решить, например, снижением планки на ЗСА с 67 до 60%. Но оставлять тех, чей рейтинг (по итогам страниц перевыборов) окажется гораздо ниже (скажем, <35%), на посту администратора, — это издевательство над сообществом. Krass 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)

  У нас около 100 администраторов. По вашей, самой грубой оценке, сколько из них имеют рейтинг ниже 35%? --Lev 14:49, 15 ноября 2011 (UTC)

  Чуть выше, в секции #От автора предыдущего проекта опроса Alogrin предложил создать специальный орган (АК или другую инстанцию), для ежегодного выявления 5-10 наиболее проблемных администраторов, и направления их на конфирмацию. И Вы, Lev, в той секции вроде как одобрили эту идею. Вопрос — зачем создавать ещё одну лишнюю инстанцию, когда можно ввести страницы перевыборов по типу Варианта 1, — и уже по рейтингу отбирать этих же самых 5-10 наиболее проблемных администраторов? И я думаю, что арбитры смогут разобраться, является ли для этих 5-10 администраторов рейтинг "истинным рейтингом" или "псевдорейтингом". Насчёт конкретно моих оценок, я вот так сразу пока ничего сказать не могу, это будет ясно когда будет введена рейтинговая система. Krass 15:06, 15 ноября 2011 (UTC)

  Нет, я не одобрил ту идею, я предложил альтернативную - орган, который бы разбирал конфликты связанные с аднимдействиями по упрощенной и ускоренной процедуре. Но мы уклоняемся от моего вопроса. Вы, как один из организаторов опроса, предлагаете сообществу решить некую проблему. Следует ли понимать, что Вы сами не уверены в наличии проблемы как таковой, если не можете дать никакой, даже самой приблизительной оценки ее серьезности и распространенности? --Lev 15:17, 15 ноября 2011 (UTC)

  Хорошо, я отвечу на вопрос. Как Вы сами видели в одной из секций, % голосов (за введение страниц перевыборов) среди администраторов и не-администраторов очень сильно отличается. Очевидно, что при оценке рейтинга администраторов будет та же самая ситуация, т.е. когда среди администраторов чей-то рейтинг будет высок, а среди не-администраторов — очень низок. Так вот, я думаю, что если отбросить голоса администраторов, и при оценке рейтинга учитывать только голоса участников без админ-флага, — то мы получим на выходе тех же 5-10 администраторов с наиболее низким рейтингом (< 50%). Из них, на мой взгляд, минимум 2-3 человека будут иметь этот рейтинг < 35%. А то, что Вы говорите насчёт органа, который бы выявлял этих администраторов по упрощённой процедуре, — то предлагаемая рейтинговая система упростит им эту задачу. Krass 15:26, 15 ноября 2011 (UTC)

  Я не говорю об органе, который бы "выявлял проблемных администраторов", я говорю об ускоренном решении конкретных конфликтов, Вы видимо просто не прочитали, о чем идет речь. Но я бы хотел отметить два момента в Вашем ответе: 1) вы говорите о 2-3 администраторах, те 2-3% от их общего количества 2) даже эти скромные проценты получаются путем "отбрасывания" голосов администраторов, что является весьма сомнительным действием. Из сказанного мне кажется, что наличие проблемы весьма сомнительно, а уж тем более сомнительны попытки ее решения способом столь затратным и вызывающим столь сильный раскол сообщества. --Lev 16:42, 15 ноября 2011 (UTC)

  Я говорил о 2-3% как о минимуме, — возможно, что их будет больше (и возможно, что для их выявления "отбрасывать" голоса администраторов и не понадобится). Но если бы их не было совсем, то не было бы и проблемы (в т.ч. и этого опроса). Что касается раскола общества, то этот раскол существует сам по себе — и распределение голосов в таблице (когда из не-администраторов 65% выступает "за", а из администраторов только 15%) тому пример. Данный опрос никоим образом этот раскол не увеличивает, а просто высвечивает проблему. Если сделать вид, что этой проблемы нет, то проблема от этого не исчезнет. Krass 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

  А на каком основании отбрасывать "голоса" администраторов ? Если уж кого и отбрасывать, так лучше неадминистраторов, т.к. администраторы как правило лучше разбираются в правилах, их мнения лучше им соответствуют, более объективны и взвешены. MaxBioHazard 15:41, 15 ноября 2011 (UTC)

  Я не предлагал отбрасывать их голоса, а отвечал на вопрос Levg'а. Насчёт того, что «администраторы лучше разбираются в правилах, более объективны и взвешены» — далеко не всегда это так. Чуть выше участник Г.Сердечный уже говорил, что «В русской википедии... от администратора требуется быть каким-то мыслителем и самому принимать решения и подводить итоги.» — так вот, далеко не каждый администратор является таким "мыслителем". И наибольший вред приносят те администраторы, которые, не являясь такими "мыслителями", усиленно пытаются таковыми выглядеть. Krass 15:51, 15 ноября 2011 (UTC)

  Можете ли вы привести примеры таких администраторов? --Lev 16:45, 15 ноября 2011 (UTC)

  Да, могу, и против одного из них я скоро подам иск в АК, как и обещал. И этот иск придётся рассматривать в т.ч. и Вам, — т.к. я абсолютно уверен, что Вы станете арбитром этого состава (сам буду голосовать "за", несмотря на эту Вашу позицию). Krass 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

  Lev, если бы у арбитров была задача, назвать 5 самых проблемных администраторов за последние 6 месяцев — неужели это была бы так сложная сделать? Сильно ошибиться будет невозможно — все «проблемные» в обязательном порядке проходят через АК. Даже если у всех перевыбираемых окажется достаточный уровень поддержки, то это просто будет для них дополнительным стимулом продолжать работать в том же ключе, как они и делали раньше. Кроме того, после успешного прохождения перевыборов — следующие 1-2-3 раза им такого рода перевыборы грозить не будут. --Alogrin 15:54, 15 ноября 2011 (UTC)

  Я сам был арбитром и мне не очень понятно, как арбитры могут назвать "5 проблемных администраторов". Записать в этот список всех кто был хоть раз одной из сторон заявок? Или записать тех на которых были наложены какие-то санкции? В таком случае совершенно непонятно почему же тогда АК просто не отправил их на конфирмацию своим решением и зачем изобретать еще один этап в виде передачи списка "худших"? --Lev 16:42, 15 ноября 2011 (UTC)

  А это ещё одна проблема с конфирмациями: если администратор систематически совершает некорректные с точки зрения действия в ситуациях, но имеет высокий рейтинг за счёт чисто социальных механизмов (например, оставляет на ВП:КУ статьи, хотя и противоречащие правилам, но чем-то понравившиеся участникам, оставившим реплики в обсуждении, выступает в роли защитника «униженных и обездоленных», поддерживает различне популярные, но практически нереализуемые инициативы), снятие флага с такого администратора будет затруднено. Несмотря на то, что объективно он вредит Википедии. --aGRa 16:28, 15 ноября 2011 (UTC)

  Если администратор «имеет высокий рейтинг, но объективно вредит Википедии», то для того чтобы снять с него флаг, есть ещё Арбком. Krass 16:32, 15 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, в данной ситуации подсчёты рейтингов значительно осложнят работу Арбкома. Во-вторых, если флаг с администратора, который вредит Википедии, можно снять и через Арбком — зачем нужны конфирмации? Для снятия флага с администраторов, которые не вредят Википедии? --aGRa 16:50, 15 ноября 2011 (UTC)

  «подсчёты рейтингов значительно осложнят работу Арбкома» — да ничего они не осложнят, т.к. эти рейтинги будут у всех на виду, и считаются они автоматически. Насчёт второго вопроса, Вы сами сказали, что «если администратор... выступает в роли защитника «униженных и обездоленных», поддерживает различне популярные, но практически нереализуемые инициативы, снятие флага с такого администратора будет затруднено» — и я Вам ответил выше: будет затруднено автоматическое снятие флага (на основании рейтинга), — но есть ещё и АК. А вот если ситуация обратная, т.е. если администратор всем давно надоел, никакого доверия у сообщества к нему нет, рейтинг его очень низкий, — но формально предъявить ему вроде как и нечего (или просто никто не хочет с ним связываться), — вот тогда введение страниц конфирмаций и решит эту проблему. Krass 18:38, 15 ноября 2011 (UTC)

  «если администратор всем давно надоел, ... рейтинг его очень низкий, — но формально предъявить ему вроде как и нечего» — то у нас тут вообще-то не телепроект «Дом-2», а энциклопедия. Это раз. Во-вторых, аналогично можно рассуждать и в отношении обычных участников. Если участник всем давно надоел, а формально предъявить ему вроде как и нечего — может, бессрочку ему? --aGRa 18:50, 15 ноября 2011 (UTC)

  «Если участник всем давно надоел, а формально предъявить ему вроде как и нечего — может, бессрочку ему?» — aGRa, это Вы вроде как со мной советуетесь, что ли? Krass 19:07, 15 ноября 2011 (UTC)

  Другими словами, надо решить вопрос, чьим интересам должна отвечать деятельность администраторов: а) интересам сообщества; б) интересам Медиафонда; в) своим интересам. Есть, конечно, ещё и 4-й вариант — интересам создания Википедии — но тут непонятно, кто же имеет право определять, в чём эти интересы состоят. --Alogrin 19:54, 15 ноября 2011 (UTC)

Высказывающимся о невозможной трудности подведения итогов и вообще работы администраторов. Если это так тяжело, то Вы ведь можете в любой момент сдать свой флаг и избавить себя от этой непосильной ноши. --DonaldDuck 06:09, 16 ноября 2011 (UTC)

Почему администраторов выбирают голосованием

Давайте посмотрим правило Википедия:Администраторы. Администратор в Википедии — участник, наделённый правами доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта, к которым относятся: ……… Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

Это определение консенсусно и отражает мнение большинства участников Википедии. Да, имено так и воспринимают — флаг администратора даёт доступ к некоторым очень опасным инструментам, которые нельзя доверить всем, но применение которых необходимо для существования энциклопедии. (Кто не верит, что это — консенсус, попробуйте изменить в правиле хоть одно слово). И получают флаг именно за тем, чтобы получить доступ к этим инструментам; в частности, наличие флага делает процесс написания написания энциклопедии намного комфортнее (можно самому посмотреть, что же было в удалённой версии статьи; можно самому заблокировать статью от вандалов ну т.д.).

Именно исходя из правила постоянно твердят: «Флаг — технический». Социальная составляющая нужна далеко не всем администраторам и в довольно специфических случаях — посредничество, подведение итогов в «серой зоне» правил, когда необходимо, чтобы противники неоднозначного решения хотя бы и не согласились с ним, но по крайней мере стали ему следовать. Но эта социальная составляющая может использоваться и без наличия флага, например, Зоя занимается посредничеством не будучи администратором и не собирается им становиться, некоторые участники без флагов подводят итоги различных обсуждений.

Теперь рассмотрим вопрос, почему же флаг вручают именно голосованием. А всё очень просто — это Эмпирический закон. В теории должно быть обсуждение, на котором должно определятся, можно или нет доверить участнику флаг, но с этим будут очень большие проблемы во-первых с тем, какие аргументы в обсуждении и как учитывать, и, во-вторых (IMHO, самое главное) — кто будет итог подводить и как этого человека выбрать. Но, к счастью, с седых времён в РуВики установлено, что если при голосовании за кандидатуру отдано более 2/3 голосов, то почти наверняка кандидат будет использовать флаг «правильно». Закономерность проверена многолетней практикой. Данную закономерность, как и любой другой эмпирический закон, невозможно доказать или достоверно обосновать (почему 66 %, а не 60 или 50), но интуитивно понятно, что увеличение процентного порога приведёт к уменьшению количества выбранных администраторов, а уменьшение — к увеличению процента брака (с другой стороны, при изменении порога, избиратели тоже могут ослабить или усилить требования к кандидатам, рассматривать их более или менее пристратно).

Так что выборы администраторов фактически проводятся не для проверки рейтинга кандидата, а для того, чтобы отсеять негодных претендентов.

А после того, как флаг вручён, участник либо использует его «правильно», либо нет. Если «правильно», то неизбежные колебания «уровня поддержки» не очень и важны. Если «неправильно» — то на это есть арбитражный комитет.

--wanderer 10:22, 16 ноября 2011 (UTC)

• Господин wanderer, ну Вам-то самому не смешно сейчас от Ваших же слов: «Если „неправильно“ — то на это есть арбитражный комитет»? Если бы АК действовал в строгом согласии с правилами, этот опрос бы не появился. АК в данной ситуации не принимает нужных решений, потому что, если примет, то так же могут лишить полномочий и любого члена АК, каждый из которых является таким же администратором. Так что Ваша реплика, увы, доказывает только одно: нежелание администраторов нести ответственность за свои действия или максимально ограничить сферу ответственности за свои действия, обезопасить себя от мнения Сообщества, окончательно превратить участников с техническим флагом администратора в обособленную и не поддающуюся контролю касту, которая может совершать любые действия, которые будут ей необходимы, трактуя правила так, как будет нужно ей, как бы эти правила не принимались и кем бы они не были рекомендованы (хоть самим Джимбо Уэйлсом). --Никитос 10:36, 16 ноября 2011 (UTC)
  • ПОКРУГУ? Да, флаг могут снять и с любого члена АК, например, с бывшего арбитра Obersachse флаг администратора снимали дважды, с бывшего арбитра Wind сняли флаг бюрократа. А ещё есть очень большое количество ограничений на использование флага. Можете посмотреть в архиве решений. Судя по всему, очень скоро ограничение на использование флага будет наложено на действующего арбитра Дядя_Фред --wanderer 11:13, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Да, выходит, что дискуссия зашла в тупик. Насчёт Дяди Фреда я, честно, шокирован. Ожидал увидеть совсем другого участника на его месте. --Никитос 11:18, 16 ноября 2011 (UTC)

• wanderer, Вы тут очень правильно доказываете, «Почему администраторов выбирают голосованием». Но с этим здесь вроде почти никто и не спорит, и я также в целом согласен с Вашей аргументацией. Но ответа на вопрос, почему администраторов нельзя снять голосованием (на основе тех же самых приведённых Вами аргументов!), Ваши комментарии не дают. Насчёт того, что Вы «выборы администраторов фактически проводятся... для того, чтобы отсеять негодных претендентов.» — это тоже верно, но где гарантия, что "негодный претендент" не замаскируется на ЗСА под "годного претендента"? Как тут уже было отмечено, про кандидатов на стадии ЗСА почти ничего не известно, какими они будут администраторами, поэтому за них голосуют авансом, веря им на слово. Что, если получив флаг, администратор забыл о своих обещаниях на ЗСА? По-вашему, лишение флага с таких администраторов должно проходить через АК. Но в АК такие заявки просто так не попадают: до этого "негодный администратор" успевает, как правило, наломать дров на ЗСА, ФА, страницах подведения итогов и т.д., — и каждый раз на него отвлекается значительное внимание сообщества. Потом кто-то должен (вместо написания статей!), кропотливо составлять заявку в АК, искать в его действиях формальные признаки нарушений, чтобы заявка была "читабельной" и т.д. Только потом заявка попадает в Арбком, — и арбитры опять же должны во всём этом копаться. Не лучше ли внедрить всеобщие страницы перевыборов (хотя бы для целей мониторинга, т.е. Вариант 1), чтобы сократить этот путь до АК, и многократно сэкономить ресурсы сообщества? Krass 13:04, 16 ноября 2011 (UTC)
• Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения — в теории всё красиво, см. также Википедия:Равенство участников. На практике же всё не так, поскольку, если бы это на 100 % соответствовало действительности, то и проблем, высказанных в опросе, не было бы. В любой сфере нашей жизни действует принцип «прав тот, у кого больше прав». И Википедия не является исключением. — Denat 14:00, 16 ноября 2011 (UTC)
• Есть ещё такая сторона вопроса. В 2004-2005 годах в выборах администраторов участвовало по 3-5 человек. А Dr Bug получил флаг вообще без выборов. Их всех тоже считаем получившими необходимый уровень поддержки? --DonaldDuck 14:04, 16 ноября 2011 (UTC)

  Поймите, что "необходимый уровень поддержки" - это не цель, а средство для достижения цели. А цель - чтобы флагом администратора обладали только участники, которые используют данный флаг по назначению и не используют - не по назначению. Если в случае тех администраторов цель достигнута (они работают, не нарушая правил) - что ещё надо? AndyVolykhov ^↔ 14:13, 16 ноября 2011 (UTC)

Об эксперименте на ЗСА

Хотелось бы обратить внимание выступавших вот на что. Недавно на ЗСА подавала участница Vajrapani (см. её заявку здесь), и на мой вопрос, готова ли она добровольно установить у себя страницу перевыборов, она ответила положительно (правда, в том вопросе не уточнялось, идёт ли речь о "ни к чему не обязывающих" или же "обязывающих" страницах). Тем не менее, участница там набрала 54% голосов — и в итоге не получила статус администратора. Я думаю, что в таких случаях, т.е. если кандидат на ЗСА заранее объявляет о том, что он готов установить у себя обязывающую страницу перевыборов — то требования к нему на ЗСА можно снизить (если не до 50, то хотя бы до 60%). Т.е. если такой администратор не оправдает ожидания избирателей, то его флаг можно будет легко снять, и никто не будет в обиде (т.к. администратор заранее согласился на такой вариант). Krass 17:32, 17 ноября 2011 (UTC)

Вы же сами говорили о том, что администратор должен иметь высокий уровень поддержки в сообществе. А сейчас себе противоречите. Да и в отличие от страниц конфирмации, предлагаемых вами, ЗСА показывает более-менее реальный уровень поддержки сообществом. Но в любом случае, предложение о снижении порога вряд ли пройдет. Уже не раз проверено. Да и в этом обсуждении уже говорили, почему установлен был порог в 2/3 голосов. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:47, 17 ноября 2011 (UTC)

Я говорил о "достаточном" уровне поддержки (см. также мой голос в секции #Да (Вариант 3) — я там выступал за 50%-ный порог в течение 2 месяцев). Насчёт того, что предложение вряд ли пройдёт — возможно, что оно не проходило именно из-за неснимаемости администратора. Если администратор заранее готов на "обязывающую" страницу, то предложение может пройти. Особенно если учесть то, что администраторов не хватает (многие из высказывавшихся указывали на это). Krass 07:55, 18 ноября 2011 (UTC)

Предложение с замечательным примером. Если вы действительно хотели сказать, что в случае реализации вашего предложения в админы должна была пройти участница, выступавшая за сохранение в статьях псевдонаучных теорий, то это сильно. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 17 ноября 2011 (UTC)

Я не следил за статьями указанной Вами тематики, а участницу Vajrapani привёл просто в качестве примера. Krass 07:55, 18 ноября 2011 (UTC)

Ув. Krass, дело в том, что «за сохранение в статьях псевдонаучных теорий» участница Vajrapani никогда не выступала, что легко увидеть по ссылке в никуда, которую привел уч. AndyVolykhov (на той СО скорее даже склонялась к жесткой трактовке [5]). Также AndyVolykhov не мог не понимать, что здесь привели конкретный ЗСА только в качестве примера. Сорри, но боюсь, что корни его оффтопной и некорректной реплики могут лежать также оффтопно. Vajrapani 11:12, 18 ноября 2011 (UTC)

О создании страницы «Википедия: Заявки на снятие статуса администратора»

Как было видно в ходе опроса, на данный момент проблемы действительно существуют, и из-за них многие участники поддерживают введение страниц конфирмаций. Флаг администратора де-факто неснимаемый, и снимается арбитражным комитетом в случае грубых нарушений, по собственному желанию участника или лишь в исключительных случаях перевыборами, которые назначает АК или участник проводит их по собственному желанию.

Но, как было видно в ходе опроса, система введения обязательных страниц перевыборов имеет и серьёзные недостатки. Многие администраторы не желают, чтобы их непрерывно оценивали такой системой рейтингов, а такая страница действительно может вызывать давление на некоторых администраторов, приносящих значительную пользу Википедии. Введение таких страниц может привести к отказу от статуса участниками по собственному желанию. Если такое решение примет множество администраторов, это может негативно сказаться на функционировании рувики в общем.

Выше, после комментариев участников Alex Spade и Generous, я неоднократно предлагал идею введения системы заявок на снятие админфлага, но ответов не получал. Хоть это предложение не соответствует теме опроса, желательно его также обсудить.

На всякий случай, повторю (+ кое что-то добавлю), какие требования к созданию таких страниц я предлагаю:
1) Заявку на снятие админфлага может подать участник (требования к его стажу и количеству правок нужно обсудить).
2) Заявка может быть подана на администратора, чей стаж составляет не менее 6 (или 9/12) месяцев. Такое требование необходимо для того, чтобы недавно избранный администратор имел возможность освоиться после получения флага (так называемый «испытательный срок»).
3) При необходимости можно снизить грань между голосами «за»/«против» до 60 или даже 50 %.
4) Если на администратора была подана заявка на снятие флага, после которой флаг было решено оставить, следующая подобная заявка может быть подана не ранее, чем через 1,5 (или 2) года. Это нужно для избежания частых подач заявок на одних и тех же администраторов.
5) Одновременно может проходить обсуждение не более 3-х заявок на снятие админфлага, обсуждение которых длиться по 2 недели. Если какой-то участник хочет подать 4-ю заявку, то ему придётся ждать завершения одного из 3-х обсуждений. Такая мера необходима для того, чтобы не возникло слишком высокого отвлечения ресурсов сообщества из-за подачи большого количества таких заявок.

При введении такого механизма достигается одна из главных целей — возможность отзыва админфлага не через АК. Конечно, он не настолько эффективен, как введение обязательных страниц перевыборов, но, с учётом отрицательных аргументов, его я на данный момент считаю оптимальным.

Недостатки, которых удастся избежать введением ЗССА вместо введения обязательных страниц перевыборов:
1) Непрерывное давление на администратора исчезает, он может продолжать работать без постоянного наблюдения за рейтингом. Непрерывное давление будет заменено двухнедельным, если на него кто-то подаст заявку на снятие флага.
2) При создании таких страниц есть возможность ввести такие же требования к голосующим, как на ЗСА, с необходимостью наличия правок в 2 разных периода. Это уменьшит вероятность пояления кукольных голосов на страницах.

Идея обязательных перевыборов раз в году требует большого отвлечения ресурсов сообщества. При предлагаемой мною системе ЗССА такого значительного отвлечения участников не потребуется, поскольку: 1) на всех 90 (+/-) администраторов такие заявки подавать точно не будут; 2) напомню, что ограничения к одновременной подаче не более 3-х заявок и требования к подаче повторной заявки не ранее, чем через 1,5 (2) года также уменьшат затраты ресурсов сообщества. Жду комментариев, предложений и возражений по поводу предлагаемого мной варианта. Возможно, данную идею придётся переобсудить дополнительным обсуждением/опросом, поскольку темой данного опроса является введение постоянных страниц перевыборов. — Denat 14:22, 16 ноября 2011 (UTC)

• А мне кажется это соломоновым решением. Работающий механизм снятия флага без всех минусов постоянных конфирмаций. Надо только обсудить детально цифры. А так я всеми конечностями «За». AntiKrisT 15:19, 16 ноября 2011 (UTC)
• "При создании таких страниц есть возможность ввести такие же требования к голосующим, как на ЗСА, с необходимостью наличия правок в 2 разных периода. Это уменьшит вероятность пояления кукольных голосов на страницах" - если кукловод является номинатором или в курсе планов номинатора, то вероятность нисколько не уменьшится. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 16 ноября 2011 (UTC)

  Я уже писал выше, как бороться с возможными кукольными голосами:

  [6] «Если участник вызывает подозрение, то можно просмотреть его вклад, характер правок, график активности, и, если возникают подозрения в том, что это кукла, можно подать запрос на проверку.»

  [7] «Если счётчик правок накручен, то накрутку заметить можно (нужно смотреть на дату регистрации, стиль правок, дату и время сохранения правок и т. п.), это не так уже и сложно, нужно просто быть повнимательнее.»

  Таким образом и на этих страницах так же можно присматриваться ко всем голосам. В любом случае, вероятность появления голосов от кукол на страницах такого типа гораздо ниже, чем на постоянно действующих.

  P.S. А что получается? Администратор, который создаёт заявку на статус администратора, тоже так просто может насоздавать кукол, которыми будет голосовать за присвоение себе статуса? Такая проблема (а она аналогична обсуждаемой) когда-нибудь возникала? — Denat 16:46, 16 ноября 2011 (UTC)

  Непрерывное отслеживание всех поступающих голосов на подозрительность ещё та работёнка, аргументы должны быть вескими, иначе запрос на проверку не будет считаться обоснованным. Опытного кукловода так не спалить, да и подставляться он будет по минимуму. Таким образом, предложенные механизмы не выдерживают критику. Относительно голосов за себя самого, что-то не припомню, а вот известные кукловоды имели место быть в прошлом ВП. Если голосовалку делать постоянной, это на порядок упростить выращивание кукол. Эта проблема хотя и похожа, но далеко не аналогична, в силу морально-этических различий между проходными администраторами, и кукловодами, жаль, что Вы не видите этой разницы.--Generous 22:32, 16 ноября 2011 (UTC)

  В данном разделе обсуждаются не постоянные страницы, вероятность появления на них голосов от кукол примерно такая же, как на ЗСА. Если всё настолько плохо, что можно заставить всех номинаторов заявок на снятие админстатуса проходить обязательную проверку. Но это уже самая крайняя мера, и я сомневаюсь, что в этом есть необходимость. — Denat 23:04, 16 ноября 2011 (UTC)

  Я внимательно слежу за дискуссией, и знаю, в каком разделе пишу. Если вы слушаете аргументы, вы должны понять, почему ваше предложение не выполнит возлагаемых на него задач. При желании и опыте можно достаточно выращивать виртуалов, которых с помощью технических средств будет невозможно выявить (по понятным причинам, я не стану объяснять, как это делается). Тем более номинировать может участник, который действительно не имеет каких-то нарушений ВП:ВИРТ, однако это не мешает им скооперироваться. Следовательно, механизмы защиты от таких действий, которые пассивно применяются на ЗСА, тут не будут работать.--Generous 21:03, 17 ноября 2011 (UTC)

  Если такие профессиональные кукловоды и есть, то по определению их может быть очень немного. А по вашему аргументу можно подумать, что существует чуть ли не сообщество таких проф. кукловодов. Чекъюзеры у нас не глупые, обойти их не очень просто. Создать множество аккуантов, не имеющих между собой пересечений, очень сложно, так как для каждого аккаунта нужно применить свой диапазон IP, стаж и счётчик правок каждого аккаунта нужно хорошо накрутить, при этом не сделав пересечений (у многих есть возможность и желание этим заниматься?). Применить прокси не получится, так как за это аккаунты банят и без пересечений. Требования к правкам в 2 разных периода усложняют ситуацию ещё больше. Следовательно, ваши аргументы по поводу кукловодства я считаю очень большим преувеличением. — Denat 22:40, 17 ноября 2011 (UTC)

  Как показывает опыт нашего раздела, достаточно одного такого кукловода, для существенного влияния на исходы голосований. Для таких целей можно выращивать не 1 учётную запись, а десятки. ЧЮ у нас умные, просто набор технических средств достаточно ограничен, при желании его можно обойти, что сами ЧЮ неоднократно признавали. Запрещено использование открытых прокси-серверов, тогда как применение закрытых прокси-серверов реально (это не значит что оно разрешено для скрытия идентичности, я говорю про техническую возможность). При наличии цели, желания, ума и времени реально придумать такие схемы редактирования, когда не будут наблюдаться пересечения. Сейчас мотивация значительно снижена, так как количеством голосов сейчас можно искажать итог только на выборах в АК, и то для существенного влияния нужны десятки голосов. На ЗСА она менее эффективна, так как не понятно, когда участник подаст заявку на статус, да определиться заранее будут ли его действия нравиться также не всегда реально. В любом типе голосовалок на снятие статусов с уже действующих администраторов, резко возрастают риски выращивания подобных кукол и мести неугодным. Как показывают внешние ресурсы заинтересованные в десисопах имеются...--Generous 00:08, 18 ноября 2011 (UTC)

  Представьте себя на месте кукловода :). Допустим, вы хотите создать 5 учёток для голосования. Для этого вам придётся 1) сделать с каждой учётки минимум по 1000 правок; 2) накрутить на каждой учётке стаж не менее года; 3) с разных учёток выполнять правки разного типа, чтобы они не были похожими; 4) не использовать все учётки в одном и том же обсуждении; 5) случайно не сделать технических пересечений между учётками; 6) для участия в заявке на снятие флага нужно иметь ещё и 2 правки в разные периоды. Вы представляете себе, чего стоит всё это провернуть? Сколько труда нужно в это вложить, насколько аккуратным при этом нужно быть, и стоит ли результат того? И если даже кому-то удастся создать тех 5 кукол, повлиять на обсуждение они смогут лишь тогда, когда речь идёт о случае «на грани». — Denat 01:09, 21 ноября 2011 (UTC)

  Должен Вас огорчить, такой кукловод имел место и его действия таки повлияли на выборы АК. Попалился в общем то случайно и имел 46 доказанных виртуалов. Максимальное число правок 4000+. --wanderer 07:17, 21 ноября 2011 (UTC)

  Ну это скорее единичный случай. Интересно, а как же доказали наличие 46 виртуалов, если чекъюзеры так сильно ограничены в плане возможности проверки? Максимальное число правок 4000+ — это на одной учётке? А какое же среднее число правок на каждой из учёток? — Denat 00:46, 22 ноября 2011 (UTC)

  Это не единичный случай а прямое доказательство, что при наличии мотивации можно будет сфальсифицировать любую Вашу голосовалку. Да, 4000+ - это на одной учётке кандидата в АК. Остальные предназначались для голосования, много учеток не успел прокачать (с них несколько правок), но достаточно кукол с числом правок от 100 до 700. А как раскрыли - это Вам никто не скажет. Я тоже только лишь догадываюсь. --wanderer 06:23, 22 ноября 2011 (UTC)

  Хотите верьте, хотите — нет, но я узнал, как были вычислены те 46 виртуалов. Метод, которым они были, как раз показывает то, что чекъюзеры не настолько ограничены, как описывают это многие противники идеи конфирмации. Если вы не верите в то, что я узнал о методе их вычисления, я могу здесь о нём написать. Но только в том случае, если ответственность за возможные последствия вы возьмёте на себя. — Denat 01:40, 23 ноября 2011 (UTC)

  Подобный случай показывает то, что любое голосование (выборы АК, ЗСА и прочее) на 100 % защитить от кукловодства невозможно, но можно уменьшить вероятность его появления путём принятия различных требований и мер. А в обсуждении пишут лишь о том, что страницы перевыборов подвержены кукловодству. Я предложил немало вариантов, противодействующим кукловодам. Ещё, например, для варанта 3 (не путать с вариантом 4) можно сделать допуск к дате открытия перевыборов, скажем 2 года ± 3 месяца. Тогда кукловод не будет знать точную дату открытия перевыборов, и требования к правкам в 2 разных периода значительно помогут. Но участники, не поддерживающие идею конфирмации, в любом случае будут упонимать о подверженности страниц перевыборам голосам от кукол, и очевидно, по какой причине. Так что давайте наконец-то закроем данный вопрос. — Denat 16:36, 22 ноября 2011 (UTC)

  «Кукловод не будет знать точную дату открытия перевыборов» — вам уже неоднократно сказали, что на это надеяться нельзя, так как перевыборы могут быть инициированы самим кукловодом или по согласованию с ним. Прямо в самом начале этой ветки. Но вы не слышите... --aGRa 16:54, 22 ноября 2011 (UTC)

  А вы внимательно прочитали, о каком варианте ответа я пишу? Я же написал «варант 3 (не путать с вариантом 4)». — Denat 17:04, 22 ноября 2011 (UTC)

  А эта схема, насколько я помню, уже неоднократно сообществом была отвергнута, как слишком ресурсоёмкая и немасштабируемая. Мы вообще-то здесь эницклопедию писать собрались, а не участвовать в бесконечных голосовалках. Достаточно всего 52 администраторов, использующих такую схему, чтобы перевыборы шли постоянно. Если исходить из того, что участники голосуют осознанно, то есть читают вопросы и ответы кандидата, ходят по диффам и т.д. — то число человеко-часов, потраченных на такие голосовалки будет огромным. Это не говоря уже о ресурсах самих администраторов, бюрократов и чекюзеров. И даже при меньшем числе администраторов, использующих эту схему, проблема кукловодства не решается — кукловод будет знать, что перевыборы проходят каждый месяц, и всегда будет возможность подтянуть правильного админа и завалить неправильного. --aGRa 18:29, 22 ноября 2011 (UTC)

  Это один из вариантов «комбинированного варианта», который администратор может выбрать добровольно. А про кукловодство — я просто дополнил то, что написал выше о нём. На ЗСА тоже выборы проходят постоянно, и что, на них процветает кукловодство? — Denat 01:40, 23 ноября 2011 (UTC)

  Ну так и 52 администратора — это не все, а только часть. Все прочие варианты также подвержены манипуляциям. На ЗСА кукловодство не процветает в силу того, что там оно не имеет особого смысла: пока админ не начнёт действовать, не известно, будут ли пересекаться его действия с интересами кукловода или он будет работать в другом направлении. --aGRa 05:17, 23 ноября 2011 (UTC)

• [8]. И этот вариант имеет все недостатки конфирмаций как таковых. MaxBioHazard 15:33, 16 ноября 2011 (UTC)

  И встречное предложение — попробуйте придумать что-то, решающее проблемы, высказанные очень немалым количеством участников, без какой-либо конфирмации. — Denat 16:46, 16 ноября 2011 (UTC)

• А вы почитайте, что о такой системе говорят участники украинской Википедии. Там эта система действует, но в итоге благодаря ей началась травля нескольких администраторов. А введена она была в тот период, когда АК еще не было. В английской Википедии, например, такую идею отвергли. Так что введение подобной конфирмации приведет к гораздо большим проблемам: любой участник с определенным стажем сможет "отомстить" неугодному администратору, начав процедуру его конфирмации. И я не вижу никаких аргументов, по которым эта система должна быть введена. На каком основании администратор должен отправляться на конфирмацию, если он не нарушал никаких правил? А данная идея позволяет это сделать. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:48, 16 ноября 2011 (UTC)

  в украинской Википедии ... благодаря ей началась травля нескольких администраторов — чтобы подобного избежать, я предложил, если после подачи заявки статус администратора будет оставлен, то чтобы следующую заявку можно было открыть не ранее, чем через 1,5 (2) года.

  любой участник с определенным стажем сможет "отомстить" неугодному администратору, начав процедуру его конфирмации — чтобы уменьшить вероятность подобных вещей, нужно принять серьёзные требования к участнику (стаж не менее года (можно и повысить), вклад не менее 1000 правок (можно также повысить), и чтобы вклад не был накрученным (см. мой ответ участнику AndyVolykhov чуть выше)).

  На каком основании администратор должен отправляться на конфирмацию, если он не нарушал никаких правил? — в опросе был предложен такой вариант — если на обязательной странице рейтингов администратора голосование доходит до критической отметки и держится так 2 недели — начинается конфирмация на новой странице. Но ведь такой вариант ещё хуже, ведь к страницам рейтингов многие администраторы относятся отрицательно. Можно, конечно, попытаться придумать дополнительные требования/условия, которые необходимы для подач таких заявок, но только в пределах разумного. — Denat 16:46, 16 ноября 2011 (UTC)

  • • чтобы подобного избежать, я предложил, если после подачи заявки статус администратора будет оставлен, то чтобы следующую заявку можно было открыть не ранее, чем через 1,5 (2) года - могут незаслуженно (см. ниже) снять и по первой. 1 000 правок я делаю примерно за месяц, как ценз это нуль. Вы тоже не слышите главный аргумент против - недовольство администратором (заметьте, вовсе не его админдеятельностью) определённого процента участников вовсе не обязательно означает, что он совершает неверные админдействия; а если он таковых не совершает, снимать технический флаг не за что и совершенно бессмысленно, т.к. если проблема не в админдействиях, лишение возможности их совершать проблему не устранит. MaxBioHazard 17:27, 16 ноября 2011 (UTC)

      могут незаслуженно (см. ниже) снять и по первой. — Я предложил понижение грани между голосами «за» и «против». Такие заявки будут отображены в шаблоне {{Актуально}}, за слежением за ЗССА быстро привыкнут так же, как за ЗСА. Согласно вашим аргументам присвоение статуса также может произойти незаслуженно.

      1 000 правок я делаю примерно за месяц, как ценз это нуль. — 1000 правок — это начальный предложенный мною вариант. Если есть необходимость, это число можно повысить.

      недовольство администратором (заметьте, вовсе не его админдеятельностью) определённого процента участников вовсе не обязательно означает, что он совершает неверные админдействия — когда к наличию таких заявок привыкнут, то голосовать будут все желающие (пример в укрвики показывает, что за несколько лет там было снято лишь 2 администратора). И администратора сообщество оценивает не только по админдействиям, а также и по поведению в общем, что тоже очень важно. — Denat 18:51, 16 ноября 2011 (UTC)

      У нас сообщество более поляризовано, чем в Украинской википедии. И где гарантия в том, что участник, недовольный действием администратора, например, в каком-то посредничестве (причем решением по по правилам, но не в пользу этого участника) не создаст заявку на лишение статуса? Я как арбитр с такими заявками сталкивался не раз. Посмотрите на Википедия:Архив отклонённых заявок на арбитраж, там такого хватает. Вот недавний пример подобного.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:28, 16 ноября 2011 (UTC)

      где гарантия в том, что участник, недовольный действием администратора, например, в каком-то посредничестве (причем решением по по правилам, но не в пользу этого участника) не создаст заявку на лишение статуса? — наверно, полностью исключить такие случаи не удастся, но можно уменьшить вероятность их возникновения. Например, создать какую-то страницу, на которой будут на каждого собираться подписи за разрешение открытия заявки на снятие статуса. Если какой-то администратор наберёт, скажем, 15 (20) подписей, то это будет означать, что любой участник (с определёнными требованиями) будет иметь право открыть такую заявку. На странице, на которой будет проходить сбор подписей, разрешающих открытие заявки на ССА, участникам можно разрешить добавлять ссылки на диффы с мелкими нарушениями, которые при подаче заявки могут быть использованы в качестве начальной аргументации. — Denat 23:04, 16 ноября 2011 (UTC)

• Если убрать проценты и вообще сделать так, как ЗССП, то вариант адекватен: существует обратная связь, разбор по аргументам, нет лазейки для давления. Частные неаргументированные запросы пресекаются по ДЕСТ и НИП.--extern 16:49, 16 ноября 2011 (UTC)
  • Тогда возникает та же проблема, которую называют при предложении присваивать флаг не по голосам: неясны критерии и очень высокие требования к тем, кто будет принимать решение. MaxBioHazard 17:27, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Я не понимаю о каких критериях и требованиях идёт речь. На ЗССП/ЗССПИ этот вопрос успешно решается. Кстати, введение подобных страниц разгрузит АК, поскольку либо не потребует подавать иск (разгрузит АК), либо (если какая-то сторона не будет довольна итогом и подаст иск) существенно упростит принятие решения, поскольку все аргументы, диффы, мнения будут уже представлены. Просто нужно определить процедуру. --extern 17:48, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Добавлю, что если высказывание "неясны критерии и очень высокие требования к тем, кто будет принимать решение" справедливо, то оно также относится к АК и к бюрократам, которые решают пограничные ЗСА. Но решения всё таки принимаются. Требования к принимающим решения можно снизить, разделив флаг администратора, о преимуществе чего я уже говорил. --extern 18:00, 16 ноября 2011 (UTC)
      • Флаг патрулирующего изначально вводился так, чтобы его имел право присвоить и снять любой администратор. Кто будет уполномочен снимать на основании такого обсуждения флаги с администраторов? AndyVolykhov ^↔ 18:27, 16 ноября 2011 (UTC)
        • Те, кто его выдаёт. Если флаг администратора - so big deal, его можно разделить. --extern 19:48, 16 ноября 2011 (UTC)
          • Выдают его - по крайней мере, формально - бюрократы. Один из них уже высказался против конфирмаций. Подозреваю, что если вопрос встанет так - остальные также поддержат. То есть итоги будет подводить некому. Напоминаю, что один раз бюрократы уже коллективно отказались от расширения их полномочий, которое предлагал, ни много ни мало, АК. AndyVolykhov ^↔ 20:08, 16 ноября 2011 (UTC)
      • Без голосования, к сожалению, не обойтись. Как я уже писал ранее, этот иск АК обсуждал несколько месяцев. А сколько бы его обсуждало сообщество и где гарантия, что решение было бы справедливо? Размер обсуждения был бы до 1 МБ, дискуссия была бы полна флуда, ведь оценивать администратора намного сложнее, чем того же патрулирующего. — Denat 18:51, 16 ноября 2011 (UTC)
        • А знаете что самое интересное в приведённом примере? То, что с Томаса флаг через АК уже один раз снимали, через месяц он подал заявку на ЗСА и получил свои 92.16% поддержки. И сейчас никто не сомневается, что когда он подаст новую заявку, то легко вернёт флаг. Так что голосованием эта заявка просто была бы провалена. --wanderer 09:01, 22 ноября 2011 (UTC)

          Я знаю про тот случай. Но это больше похоже на исключение. При введении системы перевыборов снятие флага через АК никто отменять не будет, так что если страница перевыборов ничего не даст, иск подать никто не запретит. — Denat 16:36, 22 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Уважаемые участники, дискуссия разрастается всё более и более, затрагивая самые различные аспекты и варианты решения, их недостатки и достоинства и т.п. В таком духе, в такой остроте, с таким разнообразием мнений и аргументации мы далеко не продвинемся. Надо сужать наш поиск консенсуса. Поэтому я считая нужным подвести итог дискуссии, сформулировав определённые кратко базовые положения, которые станут основой дальнейшей/новой дискуссии (очевидно на новой странице).

• Как бы не задумывался и как бы не был назван этот опрос изначально (о некоторых доп.страницах для администраторов), обсуждали мы в целом идею всеобщей и обязательной конфирмации администраторов.
  1. С одной стороны можно констатировать, что идея всеобщей и обязательной конфирмации администраторов не была поддержана.
  2. С другой стороны было аргументированно продемонстрировано, что текущего инструмента снятия проблемного/«проблемного» администратора (только через решение АК) недостаточно.
• В ходе нашего сложного поиска/спора, была найдена базовая точка возможного соприкосновения разнообразия мнений - некоторого компромисса и потенциального вероятного/будущего консенсуса - "... флаг администратора логично снимать таким же образом как и другие флаги..." (Александр Русский 08:14, 6 ноября 2011 (UTC)).

Т.е. следует в дальнейшем (очевидно на новой странице, с более тщательной предварительной проработкой формулировок) следует вести речь о создании страницы «Википедия:Заявки на снятие статуса администратора». Сейчас (в данном итоге, в данной дискуссии) рано говорить, какие численные параметры её открытия и закрытия должны быть, но как и из предшествующих дискуссий, так и из этой однозначно ясны следующие два аспекта:

1. сообщество должно быть защищено от устремления к состоянию «Выборы/перевыборы каждый день»;
2. администраторы должны быть защищены от мелких/частных нападок (которые могут быть разрешены через его СО или ВП:ФА) и флеш-мобов.

Как это сделать - ограничивать ли количество заявок за месяц/год и/или одновременно идущих, давать ли свежим и подтверждённым администраторам и арбитрам иммунитет на некоторое время, вводить ли ценз для заявителя и участников на его/их стаж и/или кол-во правок (вообще или в определённом пространстве)(или например, требовать чтобы заявка была поддержана каким-либо администратором/арбитром) - всё это, как качественно, так и количественно должно стать предметом уже следующей дискуссии (опроса/голосования), может быть нескольких, в которой однако не следует забывать, что пока идея страницы «Википедия:Заявки на снятие статуса администратора» - лишь идея, и первым, базовым вопросом, в котором должен быть достигнут консенсус, должен быть - Создать страницу «Википедия:Заявки на снятие статуса администратора» (Да/Нет). Alex Spade 23:16, 16 ноября 2011 (UTC)

Не могли бы вы пояснить, где именно было «аргументированно продемонстрировано», что «текущего инструмента снятия проблемного/«проблемного» администратора (только через решение АК) недостаточно»? А также где было продемонстрировано, что вообще имеется необходимость в снятии «проблемных» (в кавычках, как у вас в формулировке) администраторов — т.е. администраторов, «проблемность» которых существует лишь в воображении отдельных участников? --aGRa 23:46, 16 ноября 2011 (UTC)

Достаточно большая часть принявший участие в дискуссии высказалось с аргументацией о необходимости дополнительного инструмента. Alex Spade 08:19, 17 ноября 2011 (UTC)

А достаточно большая часть принявших участие в дискуссии высказала мнение, что такой дополнительный инструмент не нужен и что хватает уже существующих. То есть, фактически анализ аргументов не осуществлялся, вывод сделан даже не на основе простого подсчёта голосов (поскольку даже при таком подсчёте перевеса ни у одной точки зрения нет), а просто по факту наличия определённого мнения. Это у нас называется «аргументированно продемонстрировано»? Кроме того, согласно ВП:Опросы, «после окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса». Поскольку в данном случае анализа мнений и аргументов вы не осуществляли, итог не может быть признан подведённым в соответствии с правилами и практикой нашего раздела. --aGRa 09:26, 17 ноября 2011 (UTC)

В целом, никак не могу согласиться с предложенным итогом хотя бы на том основании, что в нём никак не проанализированы аргументы, выдвинутые сторонами. Фактически, это лишь очередное мнение о сути дискуссии, но не итог. --aGRa 23:47, 16 ноября 2011 (UTC)

"обсуждали мы в целом идею всеобщей и обязательной конфирмации администраторов." - это не так, скорее наоборот: эта идея была вынесена в начало опроса, а обсуждали мы далеко не только её. В частности, мы обсуждали и более мягкие чем конфирмация, и необязательные формы обратной связи. Странно что в тексте итога им не нашлось места. Это первое замечание. Второе: уже давно сложилась традиция даже для куда более простых и компактных опросов подводить итог в два этапа: сначала предварительный, через некоторое время окончательный. Наконец, как было правильно замечено: обсуждение в чем-то сродни опросу о внешних ресурсах, и может быть имеет смысл собрать рабочую группу по подведению итога. В общем, хотя в главном с итогом согласен: идея всеобщей и обязательной конфирмации администраторов не была поддержана - итог явно сырой, поспешный и требует более тщательного переподведения, из столь масштабного и представительного обсуждения можно получить гораздо больше полезного.--Dmitry Rozhkov 03:00, 17 ноября 2011 (UTC)

Безусловно, мы обсуждали не только её. (Далее объединено с комментарием на вторую реплику Grebenkov). Итог имел целью не закрытие обсуждения с формулировкой финального решения. Но имел целью в первую очередь дать некоторую паузу для прекращения разветвления обсуждения до бесконечности. Т.е. итог был подведён в смысле «Базовые положения / Стратегическая направленность». Итог никак не отбрасывает аргументацию сторон, предполагая, что анализ аргументации - это его вторая/расширительная часть - которую вполне можно осуществить после базового итога, но скорее при подготовке нового опроса, нежели напрямую здесь (на столь разросшейся странице). Т.е. мой итог подразумевал ваши слова (both Grebenkov & Dmitry Rozhkov) ближе к концу ваших реплик - далее следует или желающие могут "... собрать рабочую группу..." по более тщательному анализу аргументов, выдвинутых участниками в столь масштабном обсуждении, дабы выцепить из него формы (при необходимости) и (или затем) их основные качественные и количественные параметры, которые будут предложены сообществу для нового обсуждения. Alex Spade 08:19, 17 ноября 2011 (UTC)

Итог прежде всего должен решить вопрос: целесообразно ли вводить иные инструменты снятия с администратора полномочий, нежели добровольные страницы конфирмации и подача заявки в АК. Вы заявили, что такая необходимость «аргументированно продемонстрирована», однако, как выясняется, сделали вы это, собственно, без анализа аргументов участников. Как мне представляется, в итоге прежде всего должна быть дана оценка существующим механизмам снятия полномочий администратора, в том числе с точки зрения их эффективности. Если на основе анализа аргументов (а не на основе факта наличия выкриков о том, что все администраторы и арбитры состоят друг с другом в заговоре) будет сделан вывод о том, что такие механизмы недостаточны — тогда можно говорить о чём-то ещё. --aGRa 09:26, 17 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Было бы очень хорошо, если бы здесь не было никаких оспариваемых итогов. Даже если предлагаемый кем-то вариант итога является верным по сути, к нему не должно быть никаких вопросов. Напоминаю, что «в итоге должна быть дана оценка опроса в целом, проанализированы как исходная постановка проблемы, так и ход обсуждения, отдельные аргументы и новые предложения», и «у такого идеального итога должна быть настолько ясная и прозрачная концепция (на чём, собственно, основывается сам итог), чтобы каждому участнику было предельно понятно, что из чего следует и на чём основывается и, если все построения верны, то выводы, достигнутые в ходе подведения итога, будет довольно трудно оспорить, если, вообще, возможно». При такой постановке вопроса, будет оптимальнее не игнорировать сделанные ранее мною предложения, а подвести итог совместными усилиями. Не стоит создавать повод для оспаривания итога. А в таком важном для сообщества вопросе следует проявить особую тщательность. Если не сказать, щепетильность. :-) --OZH 11:55, 17 ноября 2011 (UTC)

В таком вопросе практически любой итог будет так или иначе оспариваться. Что, впрочем, не означает, что не надо проявлять тщательность. AndyVolykhov ^↔ 14:05, 17 ноября 2011 (UTC)

Согласен с тем, что итог подводить ещё рановато, и с тем, что основные аргументы так и не были проанализированы. Кроме того, сейчас идут выборы в очередной состав АК, так что людям просто не до этого опроса. Поэтому я считаю, что подводить итог можно не ранее, чем закончатся выборы в АК-13. Баннер уже не нужен (свою задачу он выполнил), но закрывать дискуссию от возможных новых аргументов пока рано, и да, в таких вопросах надо проявлять особую тщательность. Krass 16:00, 17 ноября 2011 (UTC)

Комментарии и замечания

Несколько замечаний по предв. итогу, предложенному Alex Spade:

• «сообщество должно быть защищено от устремления к состоянию «Выборы/перевыборы каждый день»» — это да, но введение постоянных страниц перевыборов не означает "перевыборы каждый день", в этом их принципиальное отличие от периодических конфирмаций.
• «администраторы должны быть защищены от мелких/частных нападок (которые могут быть разрешены через его СО или ВП:ФА) и флеш-мобов.» — это тоже верно, но непонятно чем "частные нападки" на постоянных страницах перевыборов будут хуже таких же нападок на СО администраторов или ФА? Никто из выступавших против страниц перевыборов этого так и не объяснил. И, как уже говорилось, введение страниц перевыборов по типу Варианта 1 ни к чему администраторов не обязывает, и они могут позволить себе просто проигнорировать возможные нападки. Alex Spade, Вы сами это сформулировали чуть выше: «если очередь конфирмации дойдёт до меня - я намерен её проигнорировать, то есть если кто-то создаст такую страницу без меня вне моего ЛП, я, по-крайней мере пока, намерен не отвечать на возникающие на ней вопросы». Разумеется, это Ваше право — вообще не заглядывать на такую страницу. Так что, непонятно, почему эти нападки (травля, виртуалы и т.д.) будут расстраивать администраторов больше, чем такие же нападки на их СО.
• «давать ли свежим и подтверждённым администраторам и арбитрам иммунитет на некоторое время» — разумеется, "свежие и подтверждённые администраторы" должны иметь иммунитет.
• «вводить ли ценз для заявителя и участников на его/их стаж и/или кол-во правок» — да, в качестве защиты от виртуалов, эти требования можно повысить. Для предотвращения "ботообразной накрутки стажа" виртуалами, можно также ввести дополнительное требование к голосующим на пост. страницах перевыборов — например, не менее 10 созданных ими статей (за исключением недостабов).

Krass 16:21, 17 ноября 2011 (UTC)

• Добавлю: идея всеобщей и обязательной конфирмации администраторов не была поддержана — если уж писать о том, была ли идея поддержана или нет, то, я считаю, что правильнее написать о количестве голосов, так как понятие «поддержано / не поддержано» характерно лишь в случае явного или хотя бы приближённого консенсуса, которого в обсуждении не было. — Denat 22:30, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Голосов здесь нет. Идея поддержана, если против неё не найдено серьёзных аргументов; данная идея очевидным образом не поддержана, именно потому, что консенсуса и близко нет. MaxBioHazard 10:11, 18 ноября 2011 (UTC)

    «Нет консенсуса» и «идея не поддержана» — это не одно и то же. — Denat 01:09, 21 ноября 2011 (UTC)

• Вы опять пытаетесь обсудить конкретные варианты воплощения - я считаю, что здесь это сделать невозможно. Alex Spade 08:41, 18 ноября 2011 (UTC)

Варианты конфирмации на 17.11.11

Я полагаю, на данный момент имеют перспективы 2 варианта проведения перевыборов, составленных после написания в обсуждении различных аргументов «за» и «против»:

Вариант 1. Администраторы, которые не против введения постоянных страниц перевыборов, могут создать у себя такие страницы, согласно предложенным в опросе варианту 2 или варианту 3 — вариант они могут выбрать по своему усмотрению. Администраторов, которые против введения для них постоянных страниц перевыборов, можно 1) обязать проходить обязательные перевыборы раз в 1,5 (2) года (см. #Комбинированный вариант), или же 2) разрешить всем участникам, отвечающим определённым требованиям, создавать заявки на снятие с них статуса. (Если после подачи такой заявки будет решено оставить флаг, следующая заявка на данного администратора может быть подана не ранее, чем через 1,5 (2) года. Одновременно может проходить обсуждение не более 3-х заявок на снятие админстатуса).

Вариант 2. Ввести страницу «Википедия:Заявки на снятие статуса администратора», см. #О создании страницы «Википедия: Заявки на снятие статуса администратора». Как и сейчас, администраторы cмогут добровольно вводить страницы конфирмаций, и на администраторов, имеющих такие страницы (это касается таких страниц, как Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Vlsergey/Перевыборы, Участник:Dmitry Rozhkov/Книга отзывов и не касается таких страниц, как Участник:Track13/Перевыборы и Участник:Wanderer/Перевыборы), открывать обсуждения на ЗССА будет запрещено, так как для конфирмаций у них уже будут иметься другие страницы (желательно будет на таких страницах ввести одинаковую систему правил). И также нужно придумать какую-то меру, способствующую созданию как можно меньшего количества бесперспективных заявок на снятие статуса. — Denat 22:30, 17 ноября 2011 (UTC)

Альтернативное предложение о разделении флага администратора

К сожалению, не успел высказаться. По-моему, две недели на опрос совершенно недостаточно.

• С одной стороны, проблема действительно имеет место и она вполне назрела, поэтому надо б что-нибудь сделать. С другой стороны, предложенное решение мне не кажется оптимальным, так как процент поддержки на странице не очень отражает продуктивность администраторов. Если б обсуждение не было закрыто, я проголосовал бы за вариант 1. Поясню ниже.
• Насколько я понял, чаще всего недовольство участников вызывает подведение некоторых итогов на КУ. Поэтому во избежание вышеуказанных негативных последствий введения «обязывающей» конфирмации предлагаю разгрузить администраторов, сняв с них полномочия по подведению итогов на КУ. Кто захочет — пусть попросит флаг ПИ и получит его установленным порядком (только надо реформу проводить не спеша и дать нужное количество времени на выборы), а потом и борется за него в общем порядке. Ведь у нас разделены должности патрульного и откатывающего, и это позволяет оставлять патрулирующими участников, злоупотребляющих откатами.
• Теоретически можно выделить и должность блокирующего, но это гораздо сложнее и требует отдельного опроса. Впрочем, моё предложение тоже потребует отдельного опроса, проводить коий до конца сессии я не готов.
• С уважением, Илья_→^← 20:02, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Предложение нужно чётче сформулировать, я не сразу понял. Во-первых, как я понимаю, больше всего возражений возникает по поводу блокировок и конфликтов вокруг статей. Впрочем, вокруг КУ тоже много конфликтов, так что можно согласиться. Разгрузить администраторов в условиях дифицита админочасов - это хорошо, но предложение ПИ+администратор вместо простого "администратор" должно давать чёткие плюсы, потому что как минимум один недостаток виден. Если речь идёт о том, что в случае нарушения использования одного флага администратор не потеряет вообще все полномочия, то тогда нужно чётко определить, что страый админ != новый флаг админа. Хорошо бы разнести весь флаг на связанные блоки (ПИ, блокировки, защита, файлы). На ФА где-то в архиве за 2010 есть топик, в котором это обсуждалось с конретными вариантами разделения. Кстати, предложение получило хорошую поддержку. ИМХО, опрос про разделение имеет большие шансы на успех, чем этот. --extern 16:58, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Что за недостаток вы имеете в виду? Может быть, его снимет нижеследующее пояснение. С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC)
    • Старые полномочия действительно не равны предлагаемым. Подкорректирую своё предложение: чем расширять полномочия нынешних ПИ, лучше ввести новый флаг «старший подводящий итоги» (название условно), которому от нынешних администраторов передать все полномочия по подведению сложных итогов и удаление соответствующих страниц. Критерии для кандидатов должны, очевидно, включать определённый стаж в качестве ПИ, но можно и ещё что-нибудь добавить. Что же касается нынешних администраторов, то им, вероятно, имеет смысл присвоить новый флаг по их запросу (возможно, не все работают на КУ). С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC)

    См. Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов и Википедия:Опросы/О разграничении полномочий администраторов 2. — Denat 17:19, 22 ноября 2011 (UTC)

    • В свете этого обсуждения консенсус может измениться, завалов на КУ стало больше, на ЗКА точно не меньше, что касается трёх контаргументов в итоге, то ко всем есть претензии. Итог второго опроса не выдерживает критики. По первому контаргументу: смысл заключается не в том, чтобы проходной кандидат не поучил сразу все флаги, а в другом. На примере ПИ - есть участники, которым можно выдать ПИ, но не флаг администратора (объясняется как техническими, так и социальными причинами) Если бы флага ПИ не было, то такой участник не смог бы принести пользу на КУ. Тоже самое с гипотетическими флагами блокирующего и защищающего. Контраргумент №2 не выдерживает проверки флагом ПИ. Тоже можно сказать, что "конфликтность на КУ так же нежелательна, как и при наложении блокировок". Если вам такой контраргумент нравится, соберите случаи злоупотребления флагом ПИ и предложите удалить этот флаг. Контаргумент №3: я не знаю, есть ли завалы где либо, кроме КУ, но лишняя пара рук не помешает. Сейчас пришёл на ум отчёт фонда, в котором говорилось о сокращении притока новых участников и о "старении" википедистов. Не знаю, как это относится к нашему разделу, но он увеличивается, а значит растёт объём работ. --extern 17:40, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Первый опрос явно устарел, хотя бы в связи с наличием второго. Что же касается второго, то там активность была довольно низкой (ни в какое сравнение ни идёт с этим опросом, в 10 раз меньше весит), а на мой субъективный взгляд больше всего пользы принёс Princenoire, но он уже больше полгода как неактивен. =( Что касается именно технических администраторов, то это дело гиблое, что и показал опрос. Что является чисто техническими действиями, так и не стало ясно (по-моему, важная причина, не затронутая в итоге). К тому же доверия конфликтному, но разбирающемуся участнику действительно будет мало, хоть это и не отменяет вашего контраргумента №2. С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC) С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC)
      • В связи с этим предлагаю, условно говоря, имеет смысл «рассекать админов в другой плоскости», то есть делить полномочия на связанные блоки, как вы и предлагаете. С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC)
        • PS Перечитывая обсуждение, наткнулся на

весной Yaroslav Blanter предлагал проект разделения флага, и он был практически всеми поддержан. Дальше дело не пошло ввиду ухода из проекта автора идеи, но можно попробовать провести этот проект снова (основная сложность - определить кол-во производных флагов и распределить по ним права, на этот счёт там было высказано много разных мнений)

— MaxBioHazard 13:39, 8 ноября 2011 (UTC)

PPS Интересно, что данный категорический противник конфирмаций там высказался так: «Первую группу лучше всё же отделить от ПИ (т.к. были возражения против передачи всем ПИ просмотра удалённых правок, здесь лучше иметь 2 уровня)», что практически совпадает с моей идей о «старших ПИ». С уважением, Илья_→^← 14:15, 23 ноября 2011 (UTC)

• Идея о разделении флага sysop давно витает в воздухе и заслуживает основательного обсуждения — но, конечно, в другом месте. — Postoronniy-13 16:13, 23 ноября 2011 (UTC)

ПредварительныйОспоренный итог

Основным вопросом в данном обсуждении был следующий: нужно ли в обязательном порядке собирать для каждого администратора голоса участников за сохранение/снятие у него данного флага. Предлагались различные реализации: от отдельных страниц для каждого администратора до одной страницы с голосованием по типу выборов в АК; и различные способы реагирования на ситуацию на странице: от отсутствия каких-либо обязательных последствий до начала принудительной конфирмации либо автоматического снятия флага в случае перехода процентом поддержки определённого порога. Организаторы утверждают, что данная система усилит "обратную связь" на действия администраторов, а в двух последних вариантах также поможет снятию флага с администраторов, не совершающих достаточно грубых или систематических нарушений, чтобы быть снятыми АК, но которых достаточное количество участников по каким-либо причинам не желает видеть администраторами (организаторы считают определённый процент поддержки обязательным условием для легитимности наличия флага у участника). Обсуждение по частным вариантам было досрочно закрыто в связи с тем, что без положительного ответа на первый вопрос их обсуждение не имеет смысла, но тратит ресурсы сообщества.

Надо отметить, что при наличии достаточно серьёзных аргументов против любое предложение не может быть принято независимо от серьёзности аргументов за. Поэтому имеет смысл рассмотреть сначала аргументы против, и только в случае их слабости рассматривать аргументы за, в противном случае предложение отклонить.

Основные аргументы против:

1. Деятельность администратора нужно оценивать не по количеству участников, которым он не нравится, а по корректности его админдействий (возможно и не только административных, но нарушающих правила и принципы проекта, а не только кому-то не нравящихся). Основано на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, фрагменте правила ВП:ЧНЯВ. Основные ветки обсуждения: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, а также несколько более раннее обсуждение 11. Основным возражением является то, что присваивается флаг администратора именно по голосам, а также определённая трактовка последней части перечисления "знания, опыт и доверие сообщества" во втором пункте ВП:ВСЕ#Группы пользователей. Ответ на первое: голосование на ЗСА - вынужденная мера, т.к. "нет формальных критериев значимости админов и мы не хотим бюрократов с социальными функциями" (Blacklake), более подробно это расписал Wanderer777 - 12; кроме того, именно после получения флага у участника появляется гораздо больше возможностей приобрести недоброжелателей, недовольных его админдействиями. Ответ на второе - во-первых, данный текст не был принят по соответствующей процедуре, следовательно, его формулировки могут быть невычитаны и не следует принимать их все буквально - 13; во-вторых, приведённые выше аргументы против оценки деятельности администратора по проценту недовольных в равной мере являются аргументами против данного положения в ВП:ВСЕ, или точнее такой его трактовки: администратор должен (в каждый момент времени, или с не слишком большими перерывами) нравиться не менее, чем определённому проценту участников. Убедительных аргументов против них не приведено, а значит, данное положение не является консенсусным и имеет смысл обсудить его наличие в руководстве. Тезис о том, что немалое количество голосов против будут обусловлены не нарушающими правила действиями администратора, а личными антипатиями участников к нему, которые могут быть вызваны и вполне корректными действиями, отчасти подтверждается вот таким высказыванием одного из сторонников конфирмаций.
2. На таких страницах будет существенно легче использовать голосовательных виртуалов. Основная ветка обсуждения: 14. Были предложены разнообразные меры по усложнению этого, но ряд опытных участников, в том числе бюрократ Wanderer777 и арбитр Levg продолжают утверждать, что на таких страницах существуют гораздо более эффективные, чем на ЗСА, способы использовать виртуалов, в том числе необнаружимых чекъюзерами (не пересекающихся технически).
3. Данная система усиливает социализацию флага администратора - 15. По поводу того, являеется ли флаг администратора техническим или социальным, консенсуса нет: 16, 17, наиболее близкой к истине мне представляется формулировка Wanderer777 - 18: Социальная составляющая нужна далеко не всем администраторам и в довольно специфических случаях — посредничество, подведение итогов в «серой зоне» правил, когда необходимо, чтобы противники неоднозначного решения хотя бы и не согласились с ним, но по крайней мере стали ему следовать. Немалому количеству, вероятно, даже большинству, администраторов, социальная составляющая не нужна или нужна в намного меньшей мере, чем той небольшой группе администраторов, которая занимается разрешением сложных конфликтов. Снятие флагов за несоответствие "социальному" критерию с "технических" администраторов - зло, т.к. ухудшает работоспособность системы обслуживания проекта.
4. Данная система будет оказывать дополнительное психологическое давление на администраторов, предоставляя площадку для "критики" практически любой степени обоснованности. В этой связи 4 из высказавшихся администраторов заявили, что сдадут свои флаги/перестанут заниматься админдеятельностью в случае ввода данной системы: Vladimir Solovjev (также дважды арбитр), Levg (арбитр), Lazyhawk, Jackie. Кроме того, по тем же причинам она уменьшит число желающих стать администраторами, в то время как регулярно высказывается мнение (и в опросе, и вне его), что их у нас и так в разы меньше, чем нужно.

Исходя из вышесказанного, система всеобщих обязательных постоянных конфирмаций не вводится, как имеющая большое число серьёзных неустранимых недостатков.

Были также предложены несколько других вариантов, однако некоторые из них также основаны на голосовании, а значит, имеют те же недостатки: голосовательная ЗССА, отличающаяся лишь способом инициации (по запросу одного участника); периодическая конфирмация нескольких "худших" администраторов (назначенных непонятно кем, АК от этой сомнительной чести отказался); вариант Drbug предлагает создавать публичные списки нарушений (и "нарушений", т.к. мнения по вопросу, что является нарушением, а что нет, обязательно разойдутся), что является основанием для блокировки; вариант Levg вообще основан на совершенно другом принципе: это комиссия по быстрому оспариванию итогов, не занимающаяся снятием флагов, и её нужно обсуждать отдельно.

Поскольку возражения к этому итогу, несомненно, поступят, каких-либо условий перевода его в окончательный я не предлагаю. Но полагаю, что изложенных выше аргументов более, чем достаточно для констатации итога по основному вопросу, и не вижу смысла ещё раз его переводводить. MaxBioHazard 18:39, 17 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение предварительного итога

• С итогом согласен, однако он подведён участником, выступающим против введения системы, то есть его мнение нельзя назвать независимым. Итог лишён гибкости. Не просто же так был поднят этот вопрос, были весьма валидные аргументы За, дельные предложения. В Итоге лишь отклоняется самая суть нововведения, но не показывается тот вектор развития дальнейшего обсуждения, в котором надо продолжать работать. Надо признать, что это решение вызвано скорее желанием поставить точку в дискуссии, которую на околовикипедийных ресурсах и каналах связи разных уровней открытости логгирования не без доли правды и справедливости прозывали «флудоопросом». Надеюсь, существующий вариант будет дополнен. Wanwa 19:01, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Подведение итога заинтересованным участником вовсе не обязательно означает его (итога) предвзятость. Я пока не могу представить себе участника, никак не заинтересованного в данном вопросе, не принимавшего участие в обсуждении, но подведшего итог с сопоставимой подробности анализом аргументов; итог стороннего незаинтересованного участника скорее всего будет просто некомпетентен. По этой же причине я подводил итоги во всех трёх опросах/ОБП, в которых являлся (со)организатором и несомненно заинтересованным лицом; возражений это не вызывало. "Вектора развития" данной идеи я не вижу - по-моему выше показана её принципиальная нежизнеспособность. Аргументы за, даже если они были сколь угодно валидными, никак не отменяют и не уменьшают силу аргументов против. MaxBioHazard 19:19, 17 ноября 2011 (UTC)

    MaxBioHazard, как я заметил по обсуждению, многие участники, голосовавшие в разделе #Нет (Нужно ли вводить...), по ходу опроса рассматривали различные предлагаемые варианты конфирмаций, и с некоторыми даже почти соглашались, только с кое-какими замечаниями. Вы же в ходе опроса пытаетесь обвинить организаторов и других участников в том, что они не слышат аргументов «против». На самом деле, на такие аргументы участники обращают внимание. А вот вы не хотите смотреть ни на статистику голосов, ни на аргументы «за», а лишь всеми способами пытаетесь доказать, что конфирмация не нужна. Но ведь можно считать очевидным то, что если бы не было проблем, то не было бы 53-х голосов в пользу конфирмации.

    Деятельность администратора нужно оценивать не по количеству участников, которым он не нравится, а по корректности его админдействий — если администратор делает 10 админдействий, из которых 9 действий явно полезны и 1 «слегка неправомерно», то как такого администратора оценивать? АК подобные заявки рассматривает месяцами. Не всегда можно так просто обойтись обсуждением. Логично также дать право и сообществу иметь право голоса.

    Данная система будет оказывать дополнительное психологическое давление на администраторов — обсуждение не стоит на месте и не идёт по кругу (см. например #Варианты конфирмации на 17.11.11). Участники уже не настаивают на том, чтобы обязательно всем участникам против их воли добавляли страницы перевыборов. Идёт поиск более компромиссного варианта. — Denat 22:36, 17 ноября 2011 (UTC)

    • • Все ваши компромиссные варианты (ЗССА, периодическая конфирмация в формате ЗСА) в конечном итоге сводятся к различным формам голосования, а значит, подпадают под пункт 1 аргументации выше. если администратор делает 10 админдействий, из которых 9 действий явно полезны и 1 «слегка неправомерно», то как такого администратора оценивать - с него не нужно снимать флаг. вы не хотите смотреть ни на статистику голосов, ни на аргументы «за» - голосов здесь нет, а рассмотрение аргументов "за" для ответа на первый основной опрос излишне - для этого достаточно рассмотреть аргументы "против". MaxBioHazard 02:01, 18 ноября 2011 (UTC)

        Перед началом опроса вы писали о том, что идея перевыборов интересует лишь крайне узкую (~5 чел.) группу (псевдо)метапедических участиков. Опрос показал, что это далеко не так, но ваше мнение не меняется. Можно считать очевидным, что какой-либо итог, предложенный вами, будет предвзятым в пользу опровержения идеи перевыборов. — Denat 01:09, 21 ноября 2011 (UTC)

• Этот предварительный итог конечно лучше прошлого оспоренного, однако он предвзят, и в нём разобрана аргументация только одной стороны.По этому опросу действительно будет сложно найти одного опытного участника, который будет способен подвести развёрнутый итог, и при этом не иметь своих соображений по данному вопросу. Следовательно, если участник будет подводить всего один, одна из сторон всегда сможет утверждать, что участник предвзято подвёл итог. Мне кажется, нужно прислушаться к предложению, высказанному участником OZH [9] и некоторыми другими, и собрать группу участников подводящих итог. Неплохо бы достигнуть баланса в группе участников (2 сторонника, 2 противника и 1 «нейтральный» если такой найдётся), чтобы проанализировать все высказанные аргументы обоих сторон. Если такая группа будет создана, я хотел бы в неё войти. Хотя у меня есть определённые взгляды на этот вопрос, однако я внимательно отношусь к аргументам, и ранее уже менял свою позицию по этому вопросу. Я также не наделён расширенными правами, и не планирую в обозримом будущем пытаться их получить. Таким образом меня можно считать относительно незаинтересованным участником.--Generous 21:40, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Я читал логи прошлой такой группы, по аналогичному опросу 2010 года, и этот способ показался мне совершенно неэффективным, т.к. в такой группе снова начинается обсуждение темы опроса, а обсуждающие исходят из разных базовых представлений о проекте, а значит, в принципе не могут прийти к согласию (участники той группы так и не пришли, разругавшись в процессе, а потом использовали этот лог в качестве компромата). Я бы в такой группе участвовать не хотел. MaxBioHazard 02:01, 18 ноября 2011 (UTC)
• И снова соглашусь с основным выводом "система всеобщих обязательных постоянных конфирмаций не вводится, как имеющая большое число серьёзных неустранимых недостатков", но не считаю, что сопутствующие, в каком-то смысле не менее важные вопросы были в итоге рассмотрены на должном уровне. Вообще итог построен по принципу: 1) аргумент сторонников введения обратной связи 2) контраргумент противников. ---> раз существует контраргумент, значит аргумент можно считать отклоненным. Это неверно методологически, контраргумент можно представить к любому аргументу всегда (и даже не один), нужно учитывать вес. В этом смысле в итоге совершенно непроработаны предложенные альтернативные варианты. Кроме того, есть и передержки (или инерционность подхода, уж не знаю), например MaxBioHazard легко соглашается с тем, что "голосование на ЗСА - вынужденная мера", причем не просто вынужденная, а даже неизбежная, безальтернативная в принципе, но почему же тогда мы не можем считать постоянные конфирмации или запросы на "ЗССА" - тем более не голосовательные! - такой же вынужденной, да и более того, более приемлемой мерой, чем запросы в АК? В итоге не показано, что проблемы виртуалов и проч. сопутствующие носят непреодолимый характер, на мой взгляд, например, это технические, вполне решаемые проблемы. Не были привлечены материалы решения АК:711 (неперсональные пункты). Наконец, итог должен быть положительно воспринят сообществом, и не последнюю очередь это связано с подводящим итог участником ("социализация"). Например, мне отвод был заявлен в яростной форме, хотя я даже не заикался о том, что собираюсь его подводить. Правильно ли, что итог подводит участник не просто занимающий крайнюю позицию в обсуждении, но и оказавшийся недалеко от блокировки за нарушение ВП:ЭП в отстаивании этой позиции, причем эта позиция (попытка распространения высказывания Никитос на прочих сторонников усиления обратной связи) как видим просочилась и в итог MaxBioHazard. Нерациональность подведения итога группой участников заявлена вообще голословно, напротив, это было бы вполне разумно. Предлагаю создать такую группу, в нее могли войти опытные и конструктивные участники с обеих сторон, пользующиеся доверием сообщества (в том числе кандидаты в АК-13): Levg, DrBug, Юрий Педаченко, Blacklake. --Dmitry Rozhkov 04:25, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Вообще итог построен по принципу: 1) аргумент сторонников введения обратной связи 2) контраргумент противников. ---> раз существует контраргумент, значит аргумент можно считать отклоненным. - так построена только первая часть из четырёх, остальные 3 не являются контраргументами к чему-либо.
  • MaxBioHazard легко соглашается с тем, что "голосование на ЗСА - вынужденная мера", причем не просто вынужденная, а даже неизбежная, безальтернативная в принципе, но почему же тогда мы не можем считать постоянные конфирмации или запросы на "ЗССА" - тем более не голосовательные! - такой же вынужденной, да и более того, более приемлемой мерой, чем запросы в АК? - вроде всё объяснено выше. Для снятия флагов существует АК, который рассматривает уже произошедшую админдеятельность ответчика на соответствие правилам и основным принципам; для присвоения флага такого органа не существует, т.к. рассматривать пока что нечего, а критерии соответствия флагу, такие, как ко всем "меньшим" флагам, не выработаны.
  • попытка распространения высказывания Никитос на прочих сторонников усиления обратной связи - я не распространяю её на всех сторонников, но в то же время мне очевидно, что голосовать по такому принципу будет далеко не он один. Приведение данного диффа было, на мой взгляд, хорошей иллюстрацией следующего аргумента против конфирмаций: Конфирмация в отсутствие оснований для снятия флага решением АК превращается в сведение счетов с администратором, который тупо «не нравится», потому что когда-то удалил статью (ну кто ж виноват, что она не соответствовала КЗ), или заблокировал (ну кто ж виноват, что по делу), или не той сексуальной ориентации, или еще по каким-то причинам, к целесообразности наличия флага отношения не имеющим. (Blacklake).
  • В итоге не показано, что проблемы виртуалов и проч. сопутствующие носят непреодолимый характер, на мой взгляд, например, это технические, вполне решаемые проблемы. - конкретные решения предлагались, и все были признаны неэффективными. Если кто-то найдёт решение, ознакомившись с которым те же Wanderer и AgrA скажут, что оно устраняет данную проблему, данный пункт можно будет из аргументации исключить.
  • Правильно ли, что итог подводит участник не просто занимающий крайнюю позицию в обсуждении - важно не кто подводит итог, а содержимое итога. (См.) Я понимаю, если бы итог был действительно спорен, но здесь даже основные авторы идеи должны понимать, что конфирмации по этому опросу не ввести; так есть ли разница, кто подведёт один и тот же итог ? Кроме того, выше было несколько раз высказано предложение, что итог здесь для вящей объективности лучше подвести неадминистратору. Из участвующих в этом опросе мне известен ещё всего один неадминистратор, обладающий достаточным опытом проведения опросов и подведения итогов по ним, но у него с недавних пор на страницы такого типа топик-бан, да и "предвзятость" (заинтересованность в определённом итоге) у него не меньше. MaxBioHazard 09:57, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Нерациональность подведения итога группой участников заявлена вообще голословно - почему же, она подтверждена практикой. Аналогичная группа была собрана в 2010 году, заседала несколько месяцев и так ничего и не сделала (итог много позже написал один Скорпион). Что до группы, если она всё же будет создана, я, несмотря на сказанное выше о нежелательности участия в подобных группах, желаю в неё войти как заинтересованный и (вроде бы) имеющий определённый метапедический опыт участник, учитывая, что в прошлую группу вообще был допущен S.J., а данный вопрос не требует какого-то специального образования (как вопрос об именовании одного восточноевропейского государства). Ваш принцип отбора "пользующихся доверием участников" мне не совсем понятен (например на основании чего таковым был назван Drbug, многие идеи которого многие опытные участники считают неконструктивными, который ни разу не проходил в АК, а на единственных выборах не набрал нужного процента даже до флага администратора). В частности, кандидатство в АК - вообще не аргумент, там пока и Зелев кандидат; вот участие в АК (необязательно текущем) имело бы вес. MaxBioHazard 08:03, 18 ноября 2011 (UTC)
    • Макс, ну ты бы ещё что-нибудь из 2005 года вспомнил бы... для полной картины. Wanwa 10:30, 18 ноября 2011 (UTC)
    • Максим, у меня нет сомнений в том, что итог подведён без перетягивания одеяла на свою ТЗ. Просто мне видна мотивация итога "закрыть опрос по-скорее". То, что в существующем виде идея недолгоживующая, это так. Но вот доводы об обратной связи были весьма убедительные, и их надо развить. Но да, никаких голосовалок быть не должно. Пора бы и с ЗСА убрать голосование. Но это - тема для совершенно другого обсуждения. Мне лишь хочется, чтобы предварительное однозначное нет не стало окончательным. Надо быть гибче, это не ЗКА, где можно обойтись одним словом. Wanwa 10:30, 18 ноября 2011 (UTC)

      Вроде бы аргументов обеих сторон уже более, чем достаточно. Я правильно понимаю, что слово "гибче" в данном контексте равносильно словам "побольше" и "подольше"? Lazyhawk 10:46, 18 ноября 2011 (UTC)

      Нет, это значит, что нужно сделать какие-то перспективные и позитивные выводы. --Dmitry Rozhkov 11:09, 18 ноября 2011 (UTC)

      Коллега предлагает внести в итог и его предложение. Поэтому я и уточняю причём здесь сравнение с ЗКА и "одно слово" на ЗКА. Слов то как раз будет немало, имхо. Lazyhawk 11:13, 18 ноября 2011 (UTC)

• голосовательная ЗССА, отличающаяся лишь способом инициации (по запросу одного участника) - это было предложение Никиты. Но раньше я несколько раз выдвигал ЗСА по аргументам, и считаю этот вариант адекватным, так что прошу и его внести в итог.--extern 06:23, 18 ноября 2011 (UTC)
• Согласен, что итог подведён участником опроса, который в данном опросе был на одной их крайних позиций (полное отрицание целосообразности и технической осуществимости перевыборов). Соответственно, и его вариант итога получился очень однобоким. К положительным моментам я бы отнёс стремление MaxBioHazard избежать в итоге увеличения «социальной составляющей» административного флага. Проблема в том, что у нас нет явного деления на социальный и технический админ-флаг. Вообще же, такие админ-действия как посредничество, подведение нетривиальных итогов на ВП:КУ и нетривиальное блокирование — неизбежно имеют сильную социальную составляющую.
      И по поводу «оценивания администратора исключительно по корректности его админ-действий» — у нас оказывается нет формального правила, регламентирующего действия администраторов. В англовики же сказано чётко: «Администраторы, которые в явном виде или регулярно действуют в проблематичной манере, или которые потеряли доверие или уверенность сообщества в них — могут быть подвергнуты наказанию или снятию флага».(англ. Administrators who seriously, or repeatedly, act in a problematic manner or have lost the trust or confidence of the community may be sanctioned or have their access removed en:WP:ADMIN#Accountability). --Alogrin 07:46, 18 ноября 2011 (UTC)
• DrBug - как участник, пользующийся доверием сообщества? Лишение флага бюрократа и регулярны прокаты на выборах в АК - теперь у нас являются фактами выражения доверия. Это тезис не есть выражения мнения о том, может или не может DrBug подвести здесь итог. Это тезис говорит исключительно о том, что не надо называть DrBug-а тем, кем он не является. Alex Spade 08:51, 18 ноября 2011 (UTC)

  Ну, я ориентировался на текущую ситуацию на ВАРБ. «Прокаты» это громко сказано, неоднократно он был очень близок к проходному барьеру, и если бы прошел - то в основной состав. Например, итог по внешним ресурсам подводил среди прочих Agra, чей уровень поддержки на выборах в АК примерно тогда же составлял менее 40 %--Dmitry Rozhkov 11:06, 18 ноября 2011 (UTC)

  Я не подводил этот итог, так как вышел из группы подводящих на ранней стадии. Фактически его подвели единолично DrBug и Scorpion-811, а все участники с противоположной точкой зрения из группы ушли. Я в целом скептически отношусь к идее создания такой группы, потому что оба известные мне примера подведения итогов такой группой оказались в целом неудачными: группа по итогу о внешних ресурсах развалилась (и итога ждали чуть ли не год), а группа по именованию статей о Белоруссии за очень длительный период своего существования так и не приняла никакого решения. Так что создание группы и для этого опроса — лучший способ затянуть подведение его итога ещё на полгода минимум. --aGRa 11:48, 18 ноября 2011 (UTC)

  А последнее уже будет зависеть от того, как воспримут процесс подведения итога члены группы. Если как второй раунд обсуждения — то таки да, дебатировать можно и полгода, и дольше. Если же подходить к обсуждению итога, как к учету уже высказанных аргументов, то всё реально. Конечно, тоже займет какое-то время. Может, даже месяц (это так страшно?), вряд ли больше. Зато к легитимности не будет никаких вопросов. Привлечение двоих подводящих от «лоялистов» и двоих от «критиков» нужно, прежде всего, для успокоения публики. А сами-то подводящие должны будут отстроиться от собственной позиции, и мне кажется, что все четверо предложенных мною кандидатов способны это сделать. --Dmitry Rozhkov 11:56, 18 ноября 2011 (UTC)

  Вот как раз в отношении двух из четырёх предложенных кандидатов имеются серьёзные сомнения, что они способны «отстроиться от собственной позиции». --aGRa 12:07, 18 ноября 2011 (UTC)

  UPD: И всё-таки — не такая уж это «неразрешимая» проблема как действия на внешних ресурсах. Консенсус здесь, как мне представляется, найти гораздо проще. --Dmitry Rozhkov 11:58, 18 ноября 2011 (UTC)

  Кроме того непонятно, что нового сможет принять эта комиссия, кроме всем очевидного итога, и возможно ничего не меняющей рекомендации продолжать проталкивать идею в других направлениях. Ни один из "альтернативных вариантов" на основании этого опроса введён быть также не может, т.к. все они были предложены где-то в подвале опроса, наверняка не все до них дошли, и активность их обсуждения была низкой. Опрос был по конкретной теме: введение всеобщих обязательных постоянных страниц конфирмаций, любую иную реализацию нужно обсуждать отдельным опросом. MaxBioHazard 17:50, 18 ноября 2011 (UTC)

• А какое отношение доверие сообщества имеет к подведению предварительного итога? Мне кажется, что никакого. Wanwa 10:30, 18 ноября 2011 (UTC)
• На мой взгляд, опрос был подготовлен неудачно — разные люди в его ходе говорили о разных вещах, и систематизировать высказывания непросто. Обсуждение явно переросло изначальный вопрос и приняло форму мозгового штурма, в ходе которого участники начали предлагать разные варианты организации обратных связей. Обсуждение было искусственным образом остановлено, что не позволило полноценно обозначить имеющиеся проблемы и наметить пути их решения.
  Разница в отношении к предложению (его поддержали 65 % неадминистраторов и всего лишь 15 % администраторов) свидетельствует об определённых системных противоречиях между администраторами и неадминистраторами. Попытка силовым образом пресечь разрешение этих противоречий будет контр-продуктивна — она лишь усилит их; надо, напротив, сближать позиции, искать если не консенсус, то хотя бы компромисс.
  Однако, из-за сумбурного развития дискуссии и резкой её остановки, достоверных данных из неё извлечь можно мало. Что можно сделать? На мой взгляд, следует развить идею OZH и Generous о комиссии и дополнить её мыслью MaxBioHazard о новом опросе, то есть:
  Создать «комиссию», которая выделит из настоящего обсуждения максимальное количество информации об имеющихся проблемах и организует новый, корректный опрос о создании дополнительных обратных связей.
  Нет нужды в том, чтобы эта комиссия действовала быстро: прошедший опрос заставит обе стороны быть осмотрительнее и ждать результатов работы комиссии (как это было, по видимому, с опросом по внешним ресурсам: участники выговорились, обозначили позиции, и потом, несмотря на задержку с подведением итога, ход дискуссии учитывался обеими сторонами, тем самым опрос по существу устранил проблему противоречий, связанных с внешними ресурсами).
  Главное, чтобы новый опрос был подготовлен таким образом, чтобы сообщество могло высказаться, чтобы были высказаны идеи, чтобы было найдено решение — но чтобы при этом в ходе опроса не было неконструктивных споров и уж тем более — обвинений.
  Войти в эту комиссию могут носители противоположных взглядов; поскольку речь будет идти не столько о подведении итога, сколько о подготовке нового опроса, договориться будет проще. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я кажется знаю, в чем причина системных противоречий между администраторами и неадминистраторами. Обязаловка вводится в отношении первых, но не вторых. Если бы формулировка опроса звучала как «нужно ли ввести страницу конфирмации для всех участников, а у кого уровень поддержки опустится ниже, скажем, 30 %, лишать права голоса на выборах», результаты скорее всего были бы иными. (Аргументы за такое предложение я даже могу придумать, голосование на выборах — чисто социальная функция, голосующие должны пользоваться определенным доверием, потому что ситуация, когда голос автора 9000 избранных статей и голос тролля и флудера весят поровну, абсурдна, а писать статьи можно и без права голоса.) Принять негативное решение в отношении кого-то другого, не обдумывая последствия, всегда легче. --Blacklake 08:16, 23 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Я надеюсь, что итог в этом обсуждении будет благополучно подведён без меня. Но если и после окончания моего вики-отпуска здесь не будет итога, я обязательно займусь его подведением. Но рассматривать придётся ещё и маленькую тележку дополнений. ;-( Так что, предлагаю спокойно подвести и также спокойно разойтись. С миром. ;-) --OZH 19:27, 19 ноября 2011 (UTC)

• Подведенный предварительный итог имеет одну очень критичную проблему, без решения которой его нельзя сделать окончательным. Автор итога проводит "красной нитью" мысль о том, что администратор - не социальный флаг, что означает невозможность лишения его в силу потери доверия сообщества. Проще говоря - администратору не нужна постоянная поддержка сообщества для совершения своих действий. Однако, автор итога указывает, что администратор этими социальными полномочиями обладает: Итоги в "серых зонах", посредничество, разрешение конфликтов - всё это социальные составляющие флага. И в воздухе повисает вопрос: если у администратора есть "социальные" полномочия, то как он может их исполнять, если его не поддерживает сообщество? Как может подвести сложный итог человек, не обладающий доверием? Если бы в ВП была жесткая система правил - тогда, конечно, никаких вопросов - флаг надо было бы снимать только за грубое нарушение правил. Но в данном случае это не так и полномочия администратора весьма существенны. Возможно, стоит вернуться к идее разделения администраторов на "технических" и "социальных", когда бы технические спокойно блокировали ванадлов и подводили простые итоги, в то время, как только "социальные" могли бы заниматься посредничеством и подводить спорные итоги? И тогда только социальные администраторы должны были бы иметь страницу конфирмации. В любом случае, "предварительный итог" не полно учиывает аргументы и не может быть утвержден как окончательный. Dima io 23:14, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Автор итога проводит "красной нитью" мысль о том, что администратор - не социальный флаг - в третьем пункте написано совсем другое. Есть "социальные" администраторы, системно занимающиеся решением сложных конфликтов, но таковых меньшинство, едва ли не подавляющее (менее 20 человек и 1/5 от всех администраторов), а своеобразную логику для легитимности работы администраторов из этой группы "он должен иметь высокий рейтинг, чтобы противники его решений хотя бы и не согласились с ними, но по крайней мере стали им следовать", пытаются натянуть на остальные 80% администраторов, которым это не нужно, т.к. таких решений они не принимают. Не говоря уже о том, что сама эта логика не всегда верна: высокий "рейтинг" не спасает совсем от неподчинения и оспариваний (я буду оспаривать и итог 99%-го бюрократа, если посчитаю его неверным). MaxBioHazard 06:28, 21 ноября 2011 (UTC)

Что должно быть отражено в итоге

Я считаю не очень правильной ситуацию, при которой любой желающий предлагает свою собственную версию итога (которую потом всё равно оспаривают). Поэтому я просто перечислю те результаты опроса, которые, на мой взгляд, так или иначе в этом итоге должны быть отражены.

1. За введение страниц перевыборов (даже с самом лёгкой форме, см. #Вариант 1) проголосовало ~ 55% выступавших (большинство голосов). Такого соотношения недостаточно для безусловного принятия предлагаемых страниц перевыборов. Даже если исключить из рассмотрения голоса администраторов (как потенциально заинтересованной стороны), то полученной цифры (~65% голосов "ЗА") всё равно недостаточно для того, чтобы сделать введение таких страниц обязательным правилом.
2. Тем не менее, на основании мнения большинства, можно рекомендовать администраторам устанавливать у себя предлагаемые в данном опросе страницы перевыборов, даже если речь идёт о самой лёгкой их форме (#Вариант 1).
3. Учитывая, что большинство администраторов (~85%) выступает против введения страниц перевыборов, следует искать дополнительные формы обратной связи (ЗССА, периодические конфирмации и т.д.).

(Список будет дополняться). Предлагаю другим выступавшим сделать то же самое и дополнить предлагаемый список своими выводами (также выписанными в виде списка). Потом всё это можно будет объединить и представить к итогу. Krass 15:31, 18 ноября 2011 (UTC)

Комментарии к списку результатов

Дополнение очень простое: введение любых форм «конфирмации», включающих в себя «голосовалку», не было поддержано сообществом ввиду крайне серьёзных их недостатков, которые не могут быть компенсированы никакими достоинствами. Аргументы в секции «против» относятся именно ко всем таким формам конфирмации. --aGRa 16:29, 18 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, поставим вопрос прямо: какие недостатки лично Вы видите в реализации Варианта 1? Лично я вижу только один недостаток — это то, что 85% администраторов просто не хотят его устанавливать, — но об этом я уже написал в вышеприведённом списке. Вы можете назвать ещё какие-то недостатки этого варианта? Krass 16:41, 18 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, если я начну ходить за каким-то участником и собирать в его вкладе то, что сочту нарушением, меня быстро заблокируют за преследование этого участника. Тут же предлагается разрешить такое преследование в отношении всех администраторов. Во-вторых, такие страницы бесполезны: заявить о несогласии с действиями администратора можно и на его странице обсуждения. В-третьих, такие страницы неизбежно будут использоваться для того, чтобы оспорить решения администратора не по сути, а на том основании, что он якобы пользуется недостаточной поддержкой. В-четвёртых, эти страницы в основном будут привлекать «протестные» голоса метапедически активных участников: у экзопедистов, довольных деятельностью администратора, есть более важные занятия, чем участие в каких-то голосовалках, результат которых ни на что не влияет. Так что адекватным отражением мнения сообщества об администраторе они не будут. В-пятых, из-за введения таких страниц сообщество потеряет нескольких администраторов, которые не хотят, чтобы у них была специально отведённая площадка для мнений типа этого. Причём как раз эти-то администраторы любую конфирмацию заведомо пройдут. В-шестых, если администраторы будут на этот рейтинг ориентироваться, они будут избегать потенциально конфликтных запросов, а если не будут — введение таких страниц не имеет смысла. Можно продолжать, аргументов выше приведено предостаточно. --aGRa 17:03, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы собственно и не подводите итог, а продолжаете приводить свои аргументы. Причем в отношении некоторых из этих аргументов уже установлено, что они не подверждаются практикой, а следовательно являются чистым теоретизированием — например, аргумент о том, что на такие страницы будут ходить только негативное настроенные участники — а вы всё их повторяете. Потому вашу кандидатуру и не предлагаю даже в группу. --Dmitry Rozhkov 17:09, 18 ноября 2011 (UTC)

А с чего вы взяли, что я сейчас подводил итог? Меня как раз и попросили привести аргументы — я их привёл. --aGRa 17:15, 18 ноября 2011 (UTC)

P.S. Кстати, вы случайно не забыли, что согласно решению по АК:711 вам рекомендовано не комментировать мои действия? --aGRa 17:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Не случайно не забыл. Вы правы, вас просили назвать недостатки, это я проглядел. --Dmitry Rozhkov 17:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну раз вы это помните — то, пожалуйста, воздержитесь от подобных комментариев. Особенно в негативном ключе. --aGRa 18:56, 18 ноября 2011 (UTC)

Александр, я и в жизни, и в Википедии «беру под козырёк» только в одном случае — если я сам, лично, полностью согласен с предложением, требованием, мерой, санкцией и т. п. В данном случае, на мой взгляд, АК перебдел с этой рекомендацией. Лично я не чувствую с вашей стороны какого-то острой неприязни к себе и уж точно сам не испытываю такой неприязни к вам. Соответственно, я не вижу необходимости рассматривать данную рекомендацию иначе, чем рекомендацию, поэтому я и не стал её оспаривать: как рекомендация — пусть будет. А дальнейшее уже зависит от нас с вами, но мы пока что не договаривались о формате нашего дальнейшего общения. Если вы, со своей стороны, хотите повысить статус этой рекомендации — полагаю, вам стоит сказать об этом, взяв прежде всего на себя обязательства неукоснительно следовать данной рекомендации. Разумеется, в качестве ответного шага, я тут же возьму симметричные обязательства. Именно такой подход способствует улучшению взаимодействия — а ведь именно эту цель преследуем мы все, включая арбитров. --Dmitry Rozhkov 03:58, 19 ноября 2011 (UTC)

aGRa, Вы не возражаете, если я перенесу Ваши комментарии в секцию #По поводу тезиса о безопасном Варианте 1? Я потом там подробно отвечу. Просто мне бы хотелось, чтобы в этом разделе собирались результаты опроса, которые всем более или менее очевидны, — и не вызывают особых возражений. Krass 17:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Главная проблема в этих предложениях - вы опять предлагаете подводить итог на основании числа голосов, хотя вам уже не раз говорили, что итог в обсуждении должен подводится на основании анализа аргументов. Плюс опять высказывается предложение об исключении голосов администраторов. Ну и выдаете за консенсусное предложение о страницах конфирмации хоть в каком-то виде, хотя консенсусным оно не является. Консенсус не определяется большинством голосов, особенно если ряд голосов исключить.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:37, 18 ноября 2011 (UTC)

Владимир, тут можно переформулировать. Дело не в голосах — если предлагалось принимать решение на основе голосов, то Krass настаивал бы на принятии вполне определенного решения. Но он на нём не настаивает. А «голоса», точнее расклад мнений, является косвенным признаком того, что какая-то проблема существует. Вот так и нужно, мне кажется, их воспринимать: как сигнал, что итог должен нести не только отрицательные посылы (не принято, не одобрено, не поддержано, нет консенсуса и тп.), но и положительные. Проблему нужно высветить, поставить, предложить консенсусные пути решения. Не сказать «аргументы стороны А перекрыты аргументами стороны Б, а потому правы Б, а А неправы», а предложить нечто, объединяющее оба подхода. Это и есть консенсус, а ведь для его поиска и открыто обсуждение. Не учесть мнение столь значительной части сообщества — значит, не найти консенсус. А просто машинально взвесить аргументы и отбросить более «легкие» — значит и не пытаться его искать.--Dmitry Rozhkov 18:06, 18 ноября 2011 (UTC)

1) Я не предлагал подводить здесь итог (и я не стремлюсь подводить его сам). 2) Аргументы — это вещь такая, что на каждый аргумент найдётся контраргумент, а на него — свой контр-контраргумент, и т.д. до бесконечности (по крайней мере в данном опросе). Поэтому я предложил составить сначала список фактов (т.е. неоспариваемых результатов опроса). Когда этот список будет более или менее полон, можно будет думать о том, как подводить итог, и кто его будет подводить (нейтральный участник или рабочая группа). Krass 18:23, 18 ноября 2011 (UTC) И что касается анализа аргументов, — то я вижу только один неопровергаемый аргумент — это нежелание вводить такие страницы из-за психологического страха "демотивации" администраторов. Все остальные аргументы — о виртуалах, о травле, о псевдорейтинге и т.д. в этом обсуждении уже многократно были опровергнуты, во всяком случае, к Варианту 1 они неприменимы. Krass 07:20, 19 ноября 2011 (UTC)

Аргументы — это вещь такая, что на каждый аргумент найдётся контраргумент, а на него — свой контр-контраргумент, и т.д. до бесконечности - ничего подобного. Найдите контраргумент например к четвёртому пункту итога (о нежелании ряда администраторов быть администраторами при таком режиме). MaxBioHazard 18:54, 18 ноября 2011 (UTC)

По поводу «ничего подобного» — MaxBioHazard, вообще-то не так давно (см. Ваши комментарии к секции #Аргументы по обязательной конфирмации) Вы утверждали, что «для каждого участника набор аргументов и контраргументов к ним свой собственный, а некоторые аргументы в разных формах выражают одну и ту же мысль» — т.е. примерно то же самое, что я говорю здесь. Насчёт 4 пункта, если Вы имеете в виду 4 пункт начатой Вами секции (#Предварительный итог) — то Denat Вам там уже ответил. Есть альтернативные формы конфирмаций. Krass 19:10, 18 ноября 2011 (UTC)

вообще-то не так давно ... Вы утверждали - я не утверждал, что все аргументы можно опровергнуть. Существуют практически неопровергаемые аргументы (опроворжения к которым если и есть, то гораздо слабее аргумента). Denat Вам там уже ответил. Есть альтернативные формы конфирмаций. - это вообще не контраргумент в рамках вопроса о данной конкретной схеме, вынесенной в преамбулу опроса. К тому же подозреваю, что любая другая форма голосовательной конфирмации, например ЗССА по запросу одного участника, была бы ими воспринята так же. MaxBioHazard 19:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Если эти 4 администратора воспринимают постоянно действующую "рейтинговую" систему как что-то вроде дамоклова меча, — то они должны быть готовы подтвердить наличие доверия к себе со стороны сообщества каким-нибудь другим путём. Причём как минимум двое из них (Levg и Вл.Соловьёв) совсем недавно это доверие подтверждали на недавних выборах в АК, так что для них этот вопрос вообще пока даже не обсуждается. Тот же Вл.Соловьёв затруднился ответить на вопрос, стал бы он баллотироваться в администраторы, если бы такая (рейтинговая) система на тот момент уже была внедрена, а это только доказывает, что сопротивление администраторов имеет чисто психологические причины. О том же говорит и стиль комментариев администратора TenBaseT в этой секции. Krass 07:36, 19 ноября 2011 (UTC)

Отдельно хочу Вам сказать, MaxBioHazard, то "итог", подведённый Вами, я не собираюсь признавать в любом случае, — т.к. Вы мешали его проведению ещё со стадии его подготовки (см. СО), и назвали его «бессмысленной тратой времени». И если это для Вас такая бессмысленная трата времени, — то непонятно, почему Вы усердствуете в своём повторении одних и тех же (уже многократно опровергнутых) аргументов, ходите по кругу, и игнорируете доводы оппонентов? Наверно Вам очень хочется стать администратором, и очень не хочется получить страницу перевыборов. Krass 14:40, 19 ноября 2011 (UTC)

Да пожалуйста, не признавайте сколько угодно :) На стадии подготовки я ему не мешал, а добился внесения в него пункта о нежелательности любых конфирмаций, который в итоге и был принят; это вы написали крайне оригинальный опрос, который вводил такие страницы изначально и безальтернативно. И если вышеупомянутая группа будет создана, её итог по главному вопросу будет в точности повторять мой, а отличаться от него может разве что предложением продолжать пытаться продвинуть идею конфирмаций в других вариантах (и то для такого надо собрать очень специальную группу, что-то Blacklake и Levg пока заинтересованности не выказали. Да и зачем, итог уже есть и вся аргументация в нём приведена). MaxBioHazard 15:35, 19 ноября 2011 (UTC)

• А может все остановятся и дождутся итога? Всё равно все основные аргументы уже высказаны. --wanderer 17:40, 18 ноября 2011 (UTC)

  Я предлагал дополнять список, а не подводить итог в этой секции. Krass 18:00, 18 ноября 2011 (UTC)

  Чем больше сейчас будет сказано, чем более обсуждение будет расползаться в смежные темы, тем тяжелее будет подвести итог и тем сложнее будет найти смельчака (смельчаков) --wanderer 11:18, 20 ноября 2011 (UTC)

Демократическое решение проблемы

На мой взгляд какой-то механизм, упрощающий снятие флага с администратора нужен. Данное обсуждение посвящено одному варианту (хотя были высказаны и другие). Поскольку на этой странице не сложилось какого-то консенсуса, мнения разделились примерно поровну и каждая из сторон приводит аргументы в пользу своего мнения, на мой взгляд этот вопрос нужно поставить на голосование, так же как и голосованием решается все принципиальные вопросы (выборы администраторов, АК). Предлагаю такую схему: предложить голосование из нескольких вариантов:

• 1) Обязательная конфирмация раз в год (срок может обсуждаться)
• 2) Постоянная страница перевыборов администраторов (мягкий вариант)
• 3) Постоянная страница перевыборов администраторов (жесткий вариант)
• 4) Создание страницы "Заявки на снятие статуса администратора" как предложил коллега Denat
• 5) Так же можно предложить Правозащитный комитет, который я предложил еще полгода назад.
• 6) Не вводить никаких изменений.

Если ни один из вариантов не набирает 50%, по двум вариантам, набравшим наибольшее количество голосов, проводиться дополнительное голосование. На мой взгляд это предложение получит дополнительную легитимность, если будет одобрена со стороны АК. Кервана 19:19, 19 ноября 2011 (UTC)

• Я уже устал приводить эту ссылку. Голосованиями уже очень давно не решаются никакие принципиальные вопросы, касающиеся политики всего проекта, а не отдельных лиц. Никаких голосований по вопросу не будет. MaxBioHazard 19:55, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я предложил самый цивилизованный способ. Если проблема есть (и лучшее свидетельство тому, что она есть ваша усталость, возникшая необходимостью приводить эту ссылку снова и снова), она будет возникать и дальше. Если не согласны с предложением - это ваше право, но вы не единственный участник, который может высказаться по этому вопросу. Кервана 20:14, 19 ноября 2011 (UTC)

  Он просто боится, что если ввести голосовательную систему, то в первую очередь будут лишены флага администраторы-гомосексуалисты (см. его комментарии в этой секции). Krass 20:23, 19 ноября 2011 (UTC)

• Макс, если Вы устали, так возьмите перерыв. Не нужно постоянно приводить эту ссылку. В ней не сказано что голосования недопустимы. «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение» — основным, а не единственным. — Георгий Сердечный 08:38, 21 ноября 2011 (UTC)
  • • • Вы только что дали ещё одно подтверждение главному аргументу против конфирмаций. MaxBioHazard 21:05, 19 ноября 2011 (UTC)

  MaxBioHazard, Вы по-моему опять занимаетесь «бессмысленной тратой времени», как Вы сами выразились. Может Вы наконец прекратите отвлекать внимание на себя? Будут голосования или нет, решать никак не Вам. Krass 20:10, 19 ноября 2011 (UTC)

  • • Да можно и не мне. Только попробуйте начать - и услышите это ещё от очень многих. MaxBioHazard 20:42, 19 ноября 2011 (UTC)
• Почему-то вместе со ссылкой на "правозащитный комитет" не привели ссылку на его уже состоявшееся обсуждение. Вот привожу, там вроде всё понятно написано. MaxBioHazard 21:17, 19 ноября 2011 (UTC)

  Консенсус может меняться не правда ли? Это обсуждение я тогда сам закрыл (фактически), после того как стало ясно, что большинство участников считает его неудачной затеей. Впрочем можете пункт пятый не учитывать, насколько я понимаю у остальных вариантов есть немало сторонников (кстати правозащитный комитет один из самых мягких вариантов для администраторов и в то же время объективных, поскольку все решается именно аргументами, а не количеством голосов "обиженных" участников, чего вы так боитесь). Кервана 21:40, 19 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Я внимательно следил за обсуждением проблемы, поднятой в опросе, все те три дня, на которые был заблокирован якобы за нарушение ВП:ПДН (хотя предполагать добрые намерения в действиях иных лиц в Википедии очень сложно; ещё одно доказательство того, что администраторы прочитывают правила так, как им захотелось, в правиле ВП:ПДН, прочитав его внимательно несколько раз, я не увидел ни одного основания для своей блокировки). Могу сказать следующее:
  1. Изрядно повеселило подведение итога Alex Spade (скажем так, не просто заинтересованной, а крайне заинтересованной персоной в данном деле) и MaxBioHazard. Спасибо сообществу, что не спустили этот процесс «на тормозах» (выглядело это подведение итогов со стороны так, как если бы решение по Нюрнбергскому процессу и приговор его подсудимым выносили бы Геринг и Кальтенбруннер). Кроме того, Alex Spade сам лично не давал мне подводить итог в почти аналогичной ситуации, и сам же допустил, с его же точки зрения, аналогичную оплошность (в архиве ЗКА можно найти обсуждение несвободных изображений бронетехники).
  2. Участники, которые обсуждали проблему, чётко её обозначили: отсутствие в рувики вообще всякого механизма «обратного воздействия» на администраторов со стороны остального сообщества и превращение участников, имеющих технический флаг администратора, в обособленную касту, не имеющую контроля. Было указано, что в энвики есть такой механизм и там почему-то он работает и администраторы выполняют свои функции достаточно уверенно и жёстко. К сожалению, на нашей, российской, почве, эти тенденции в очередной раз трансформировались в нечто иное (если вспомним, практически то же самое было, когда в Россию пришла «новая эпоха» в 1990х).
  3. Проблема далека от разрешения, и обсуждение будет продолжаться, чувствую, ещё очень долго. Потому необходимо, я считаю, обратиться в более высокие «инстанции» Википедии, нежели администраторы и бюрократы, вплоть до самого Джимбо, с целью ускорить её разрешение. --Никитос 06:10, 20 ноября 2011 (UTC)
  • • Вы проиграли спор. AndyVolykhov ^↔ 08:42, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Участники, которые обсуждали проблему, чётко её обозначили: отсутствие в рувики вообще всякого механизма «обратного воздействия» на администраторов со стороны остального сообщества и превращение участников, имеющих технический флаг администратора, в обособленную касту, не имеющую контроля. - вот такое мнение не является консенсусным. И вообще, вам полагается жёлтая карточка за сравнение AlexSpade и MaxBioHazard с Герингом и Кальтенбруннером.--extern 06:48, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Было указано, что в энвики есть такой механизм и там почему-то он работает - вы ошибаетесь, если не хуже. В анвики и во всех крупных разделах (укровика - не крупный) такого или подобного механизма нет, и об этом в опросе кто-то писал. Потому необходимо, я считаю, обратиться в более высокие «инстанции» Википедии, нежели администраторы и бюрократы, вплоть до самого Джимбо - да пожалуйста. Авторы непризнанных идей нередко обращались к Джимбо, но он давно не принимает никаких решений по другим языковым разделам, оставляя эти вопросы их сообществу (а с некоторых пор, насколько я помню, и в английском тоже). И да, довольно странно видеть, что во втором абзаце вы повторяете ровно то же самое, из блокировки за что только что вышли. MaxBioHazard 07:04, 20 ноября 2011 (UTC)
• Принудительное внедрение каждому администратору пусть даже ни к чему не обязывающей страницы перевыборов может привести к негативным последствиям, некоторые даже пообещали сдачу флага. Если внедрять страницу ЗССА, то возникает вопрос, можно ли на ней подавать заявки на тех, кто имеет страницу перевыборов (если да, то какой смысл?).
  Выше я предложил 2 комбинированных варианта, но пока ответов на них не получил. Сначала мне казались эгоистичными ответы от некоторых администраторов о том, что если их обяжут иметь страницы перевыборов, они сдадут флаги. Но позже я попытался оценить ситуацию с другой стороны. В принципе, я понял причины таких ответов – поскольку характеры у всех разные, каждый по-своему воспринимает наличие для себя подобной страницы. Кто-то к голосам на такой странице будет относится равнодушно, а кому-то его непрерывное оцнивание совсем не будет нравиться, и это вполне нормально.
  Поэтому, я пришёл к выводу, что каждый администратор может иметь право выбора для себя какого-то одного варианта перевыборов:
  1) страница перевыборов согласно варианту 2;
  2) страница перевыборов согласно варианту 3;
  3) прохождение обязательных перевыборов раз в 2 года;
  4) прохождение перевыборов в случае, если кто-то подаст ЗССА (если после обсуждения на ЗССА флаг будет решено оставить, следующую заявку можно будет подать не ранее, чем через 1,5 (2) года).
  Выбрать вариант перевыборов каждый должен раз и навсегда, чтобы не было такого, что если на обязательной странице перевыборов голоса доходят до грани, администратор внезапно решает сменить тип перевыборов. — Denat 01:09, 21 ноября 2011 (UTC)

  Главное, что нет консенсуса за то, что хотя бы какой-то из этих вариантов конфирмации нужен. В том числе и комбинированные варианты. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 21 ноября 2011 (UTC)

  Комментарий:: Лично меня не удивляет отчаянное сопротивление ряда участников, наделённых админ. полномочиями введению обязательной конфирмации и связанное с этим «отсутствие консенсуса». Ведь они, в отличии от большей части вики-сообщества, отчётливо и ясно понимают что с момента введения конфирмации — они мгновенно становятся частью истории. Что меня действительно удивляет, так это поддержка их другой частью админ.состава, стул под которыми ещё не зашатался. — Георгий Сердечный 08:38, 21 ноября 2011 (UTC)

  То есть, вы считаете, сразу после введения конфирмаций Википедия лишиться 90% админов? Тогда, большинство здравомыслящих участников должны быть против — это парализует проект. А если ещё учитывать, что очереди на получение флага нет, точнее, наоборот, есть острый дефицит, то это нанесёт ущерб проекту на долгие месяцы. Мы утонем по вандальными и спамными правками анонимов, которых некому будет блокировать. AntiKrisT 08:57, 21 ноября 2011 (UTC)

  Кто-то уйдёт, а кто-то придёт. Ради интереса загляните на ВП:ЗКА и на ВП:ФА, и посмотрите сколько некоторые темы там висят без ответа. И не переживайте, технической стороне вопроса не убудет. — Георгий Сердечный 13:52, 21 ноября 2011 (UTC)

  Какие 90%? Одна из причин идеи конфирмации — это не столько многократное упрощение лишения флага, сколько создание стимула для администратора быть добросовестным. Что нужно для того, чтобы не лишиться большого количества администраторов, уже обсуждали — понижение грани между голосами «за»/«против», ведение общей страницы рейтингов для тех, кто имеет постоянные страницы перевыборов и т.п. — Denat 01:08, 22 ноября 2011 (UTC)

  «сколько создание стимула для администратора быть добросовестным» — вы меня извините, но я подобные намеки на то, что все администраторы «без стимула» являются недобросовестными, нахожу оскорбительными. И я еще раз повторю: если для администраторов будет введен подобный «стимул», то многие администраторы уйдут. И дело совсем не в том, что администраторы боятся конфирмаций. И никакими снижениями грани вы это не исправите. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 22 ноября 2011 (UTC)

  А что именно Вас в этом удивляет? Если, конечно, не делать упор в Вашей фразе на слове «ещё». Lazyhawk 09:16, 21 ноября 2011 (UTC)

  Как человек, который несколько раз рассматривал вопросы, связанные с потенциальным снятием флага, я вижу все недостатки подобных обязательных конфирмаций. Поэтому я их озвучил, другие недостатки озвучили другие опытные участники. Повторять я аргументы не буду. Но ряд участников высказываются, что мнения администраторов учитывать не надо, покольку они мол ненейтральны и жутко боятся лишиться флага. И раз за разом повторяют, что в каком-то виде обязательную конфирмацию вводить надо, часто игнорируя все высказанные аргументы против. А консенсуса нет по одной простой причине: аргументы, высказанные против обязательной конфирмации, по сути не опровергнуты. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:23, 21 ноября 2011 (UTC)

  С такой же долей истины можно говорить и об и аргументах «За». На них даны ответы, но сами они, по сути, не опровергнуты. — Георгий Сердечный 13:52, 21 ноября 2011 (UTC)

  Пока имеются крайне серьёзные аргументы против, ставящие под сомнение возможность реализации всей этой затеи, наличие аргументов за особого значения не имеет. Это как с раскулачиванием Абрамовича. Имеется аргумент «за» — если раздать все деньги Абрамовича населению, каждый получит по 80 долларов. Но имеются и крайне существенные аргументы против, в результате чего деньги пока при Абрамовиче. --aGRa 14:02, 21 ноября 2011 (UTC)

Вопрос всем сторонам

Для некоторого лучшего понимания позиций сторон хотелось бы узнать ответ на простой вопрос. Представим себе, что создается страница голосования с вопросом "Хотите ли вы снять флаг администратора с Иванова Ивана Ивановича?" И на этой странице 70% выступает "За". Явка довольно большая - скажем, 100 человек. Следует ли с Иванова снять флаг?--Dima io 08:33, 21 ноября 2011 (UTC) Кем создаётся - не важно, обычным участником. Аргументация самая общая - принимает спорные решения, конфликтный и т.п. Т.е. АК бы за такое не снял бы никогда. Но вот есть четкий консенсус сообщества о необходимости снятия флага. Вопрос в том, должен ли он в этом случае быть снят? Потому, что к этому же всё и сводится - или воля сообщества вообще не имеет никакого влияния на администратора или же, всё-таки, имеет. Решать надо именно этот фундаментальный вопрос - нужна ли вообще связь между сообществом и администратором.--Dima io 18:12, 21 ноября 2011 (UTC)

• Уж не знаю следует или нет, но сейчас снимают — ведь это и есть принудительная конфирмация. Только сейчас задают вопрос «Следует ли Иванову оставить флаг?»--Dmitry Rozhkov 08:40, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Сейчас снимают потому, что либо есть решение АК, в котором на основании аргументов назначена конфирмация, либо есть админстраторы, которые готовы с себя этот флаг снять. Если нет ни того, ни другого — боюсь, создание страницы с в точности таким вопросом и без аргументации может быть воспринято как преследование участника. --D.bratchuk 11:09, 21 ноября 2011 (UTC)
  • В вопросе не сказано, кем создаётся. Сейчас флаг может быть снят, только если она создана по решению арбкома, то есть на то есть какие-то серьёзные основания. В общем же случае - не следует, т.к. недостаточно данных: приведённая информация ничего не говорит о том, как участник пользовался флагом. И вообще, есть один администратор, в отношении которого нередко повторяют, что его рейтинг равен ~40%. Есть другой, избранный с 85%. Но второй уже несколько раз подводил итоги, грубо нарушающие ряд правил проекта, а исправлял это за ним первый. И если с кого-то здесь и надо снимать флаг, так это с восьмидесятипятипроцентного. MaxBioHazard 11:18, 21 ноября 2011 (UTC)

• 70 % проголосовавших за снятие — это консенсус, даже более солидный, чем минимальные две трети. Кроме того, нет решения сообщества, что в таком случае требуется более высокий консенсус (например 75 %). Поэтому флаг снимается. — Rodos 19:20, 21 ноября 2011 (UTC) Добавляю. Я написал как оно должно быть. Вместе с тем есть и процедурные моменты. Флаг админа технически включают и выключают бюрократы. Поэтому вам может быть есть смысл задать этот вопрос на форуме бюрократов. Я бы не хотел строить догадки в то время, как этих опытных людей можно просто спросить. -- Rodos 17:12, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Я, конечно, прошу прощение, но консенсус по определению не может быть получен в ходе голосования. Голосование и поиск консенсуса это абсолютно разные вещи, никак не совместимые. Консенсус можно получить только путём обсуждения вопроса по определённой схеме.(например, Схема поиска консенсуса в Википедии). Так что, термин употреблён абсолютно неправильно, а участник соответственно не понимает смысл такого основополагающего понятия. AntiKrisT 21:33, 21 ноября 2011 (UTC)
    • Поясните пожалуйста к чему относятся ваши возражения: они насчёт того, что флаг администратора в таком случае снимается или исключительно касаются термина консенсус в Википедии? -- Rodos 17:12, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Моё замечание касается неправильного использования термина «консенсус». Большинство голосов в голосовании это просто большинство голосов. Это следует из определений консенсуса и голосования. И в качестве оффтопа, замечу, что ноократия более совершена, чем демократия. Я вообще предложил бы отменить и выборы админов, заменив их назначением при соблюдении требований и отсутствий нарушений. Но сообщество ещё видимо не готово к таким нововведением. AntiKrisT 10:56, 23 ноября 2011 (UTC)

Так как подводить итог нужно, а очереди из желающих нет (в подведение группой как-то не верится, учитывая последние две попытки — по внешним ресурсам и Белоруссии), то подведу я. --wanderer 11:03, 23 ноября 2011 (UTC)

• Очень хорошо, что кто-то сумел подвести. Но я не думал, что я один способен на длинные итоги. Ваш итог достоин поэмы. --OZH 17:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Как уже не раз писалось выше, организован опрос был плохо. Изначально не было чёткой формулировки проблемы и при этом было жёстко предложено только одно решение — создание для всех администраторов постоянно действующих страниц конфирмаций (т. н. «голосовалок»). Не было анализа с описанием подобных проектов в других языковых разделах. Не было даже упомянуто о существовании альтернативных решениях в нашем разделе. В связи с этим вся дискуссия крутилась вокруг одного вопроса (вводить/не водить «голосовалки») и никакие действительно альтернативные варианты подробно не рассматривали, при этом часть организаторов опроса постоянно акцентировали на необходимости введения этих страниц и фактически блокировали теоретически возможный поиск консенсуса.

Дополнительные моменты

Как наглядно показал опрос, в сообществе есть две точки зрения. Сторонники одной считают, что флаг администратора должен быть исключительно техническим, для них введение «голосовалок» неприемлемо, так как существенно повышает социальную составляющую флага администратора. Для других администратор — понятие социальное и они ратуют за введение этих «голосовалок» для того чтобы такой статус флага закрепить. Решение данного вопроса далеко выходит за рамки данного опроса, поэтому выскажу здесь только лишь своё личное, ни к чему не обязывающее IMHO: за последние годы явно прослеживается тенденция к снижению социальной составляющей флага администратора и на мой взгляд консенсус за принятие любого решения, приводящего к повышению социальной составляющей просто не может сложиться.

Анализ количества высказавшихся

В ходе обсуждения была составлена таблица, согласно которой введение конфирмации поддержали 65 % неадминистраторов и всего лишь 15 % администраторов. Как было уже не раз указано, что это было обсуждение, в котором нельзя считать голоса, так как здесь отмечаются те, у кого есть аргументы; те же, кто просто согласен с уже высказанными аргументами, просто не высказываются. Кроме того, следует отметить, что возможна другая интерпретация результата — если предположить, что администраторы обычно более опытны и лучше разбираются в принципах функционирования проекта (возможно, что администратор хорошо разбирается в принципах функционирования, но имеет определённые, отличные от большинства взгляды на это). Например, если бы организаторы опроса проследили зависимость процента голосов например от количества правок в пространстве «Википедия», то тоже можно было бы сделать некоторые выводы. Кстати, это мнение также может быть очень даже достоверным. В любом случае — интерпретация количества голосов неоднозначна, зависит от личной точки зрения и достоверно ни о чём не скажет.

Возможные пути поиска консенсуса

1. Самым первым в секции «За» было высказано мнение о том, что для администратора необходимо наличие обратной связи для оценки его деятельности «в общем», для видения реакции сообщества на всю его деятельность, а не на отдельные его решения. Причём допускалось формирование страницы в произвольной форме и без обязательной реакции. Но в связи с особенностями организации и проведения опроса этого никто особо не заметил, и успешно раскритиковали именно в связи с введением обязывающего голосования. Это предложение, если ужать все реплики, можно переформулировать следующим образом: существует отличие между недовольством конкретным итогом администратора и недовольством всей моделью его поведения; это различие при выражении на СО может быть неочевидно как для стороннего наблюдателя, так и для самого администратора (что может быть вызвано не только непонятливостью наблюдателя, но и нечёткостью выражения мысли недовольным); поэтому должно существовать отдельное место, где участники смогут выразить своё мнение о деятельности администратора «в целом»; при этом администратор сможет сам увидеть степень недовольства и самостоятельно оценить аргументацию (в том числе и в случаях, когда недовольства «в целом» никто не высказывал, но имеется многочисленная критика по отдельным видам его деятельности), что в части случаев позволит ему скорректировать свои ошибочные действия (если они есть) и не доводить дело до снятия флага через АК. Теоретически одним из способов реализации данного предложения было бы дополнение правила (ВП:Администраторы, или какого другого) разделом «Об обратной связи» с приблизительным содержанием ‘’Администраторам для формирования эффективной обратной связи с сообществом рекомендуется создание специальной страницы произвольного формата. Необходимость существования подобной страницы, её формат и правила ведения определяются исключительно администратором. Примеры подобных страниц — Участник:DR/Перевыборы, Участник:Abiyoyo/Отзывы, Участник:Rave/Перевыборы, Участник:Дядя Фред/Отзывы‘’. Но так как этот момент при обсуждении благополучно проморгали, то хотя и против такой постановки вопроса никто не возражал, однако нельзя достоверно утверждать, что все с этим согласны, особенно учитывая, что несколько администраторов высказали мнение, что лично им достаточно для обратной связи их страниц обсуждения.
2. В ходе обсуждения неоднократно было высказано, что в русском разделе отсутствует эффективный механизм отзыва флага администратора. В то же время приводились примеры снятия флага арбитражным комитетом. Возможным решением было бы создание какой-либо единой страницы, где были бы ссылки на все подобные действия АК — снятие флагов, принудительные конфирмации, наложенные ограничения на применение флага, что позволит наглядно показать, насколько часто это делается, а заодно и свести все ограничения в одном месте, чтобы не разыскивать их каждый раз по архивам исков. Этот вопрос в опросе также не рассматривался, поэтому никакого решения по нему пока принять нельзя.

Об основном вопросе обсуждения. голосовалках

Анализ аргументов «За»

Аргументы «За» можно разделить на следующие группы:

• Необходимость обратной связи (пункты 1,3,4,7,10). Аргументация о необходимости дополнительного инструмента обратной связи сообщества и администратора может отражать реальную ситуацию, но в обсуждении рядом участников продавливалась идея «голосовалок», в связи с чем не был достаточным образом рассмотрены другие механизмы обратной связи, например никак не обосновано, почему один аргументированный голос на Участник:Track13/Перевыборы не обеспечит обратной связи, а десятки неаргументированных на Участник:Vlsergey/Перевыборы обеспечат. Также было высказано, что эффективность обратной связи может быть зависима от психологического склада администратора, то есть одним более подходить один формат, а другой он просто не будет воспринимать, а некоторые администраторы утверждают, что им достаточно их личных СО. Разумеется, вышеуказанное подразумевает, что под обратной связью подразумевать возможность повлиять на администратора, что бы он изменил ошибочную модель поведения. Если же под обратной связью имеется в виду возможность снять любого администратора за нарушения простым голосованием, по против этого есть очень серьёзные контраргументы, рассмотренные в следующем абзаце и в секции Анализ аргументов «Против».
• Необходимость существования поддержки сообществом, необходимость оценки деятельности администратора (пункты 2,8,11,13). Как было написано выше, есть два мнения на социальную составляющую флага администратора. Но так как по факту в правилах флаг описан как технический, то при отсутствии явно выраженного консенсуса данные аргументы не могут быть валидными (равно, спорным является и обратный аргумент «Против» на основании того, что флаг должен быть техническии).
• Теория заговора администраторов и борьба в этим заговором (пункты 6,9,12). Тут всё просто. Каких либо объективных доводов в пользу этой теории нет. Утверждение, что те 18 администраторов, которых записали (#Подсчет голосов за и против обязательной конфирмации) в таблицу в секции «против» состоят или когда либо в будущем будут состоять в заговоре настолько абсурдна (Levg, Rave, Дядя Фред, Grebenkov, Андрей Романенко в одном заговоре ), что её не нужно даже опровергать. Дальнейшим логическим развитием этой теории будет теория О четырёх бюрократах, которые сговорятся, поснимают флаги с администраторов и установят Большую Диктатуру Кроме того, требование внесения элементов демократичности как бы противоречит ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ.
• Введение страницы конфирмации облегчит потерю флага, голосований на ЗСА «авансом против» не будет, что облегчит прохождение ЗСА, и большее количество участников смогут стать администраторами. (пункт 5) Достоверно известно (согласно заявлениям на этой странице), что введение таких страниц приведёт как к уходу некоторых активных администраторов, так и к уменьшению числа желающих флаг получить. Также может существенно снизится активность оставшихся администраторов в «проблемных темах». В результате дефицит администраторов может вырасти, возможно — значительно.

Анализ аргументов «Против»

• ВП:НЕПОЛОМАНО (пункт 1) — на самом деле спорный аргумент, так как возможно, что таки возможно обратной связи не хватает, но так как этот вопрос должным образом не обсуждали (писал выше), то достоверно сказать пока нельзя.
• Страница конфирмации не покажет реального рейтинга доверия сообщества, будет «псевдорейтингом». Голосовать на ней будут в основном недовольные участники. У довольных же работой администратора нет стимула идти на эту страницу (пункт 2). В целом данный аргумент выглядит вполне достоверным (по крайней мере на текущий момент). Утверждение, что часть участников будет голосовать «против» только лишь на том основании, что администратор удалил его любимую статью или имеет неправильную сексуальную ориентацию (или пол, национальность, политические взгляды) подтверждается в том числе и высказываниями в этом обсуждении. Утверждение о том, что часть довольных не будут бежать голосовать «За» можно проиллюстрировать например на моём примере — я на этих страницах «против» проголосовал активно, а «За» — ни разу не отметился. Контраргумент «Другого варианта постоянно работающего определения рейтинга доверия нет» нельзя принимать во внимание, так как отсутствие «правильного» инструмента ещё не повод использовать «поломанный». Контраргумент «Нет аргументов, указывающих на то, что для тех администраторов, которые уже ввели у себя такую страницу, она показывает не реальный рейтинг, а что-то другое (пока факты говорят об обратном)» на самом деле не отражает действительности. Например согласно Участник:Drbug/отзывы DrBug имеет рейтинг 96 %, что явно не отражает действительности (ср. с Википедия:Опросы/Подтверждение технических флагов участника Dr Bug); также есть основания подозревать, что в других случаях «рейтинг» оказывается заниженным (Dmitry Rozhkov — «При этом я понимаю, что процедура все равно ведет к утере флага… Меня вполне устраивает этот прогноз, я сдам флаг, отдохну, и возможно снова пойду на ЗСА»).
• Такая страница может стать инструментом травли «неугодного» администратора, станет инструментом преследования. (пункт 4) В качестве контраргумента было высказано, что «не нужно принимать контр продуктивные решения», тогда и не будет травли. Однако опыт украинского раздела показывает, что даже в таком тихом разделе (относительно русского) травля «неугодных» отдельным участникам администраторов скорее всего будет (если кто не в курсе, там действует такая схема — неугодного администратора отправляют на конфирмацию, он её проходит, через три месяца — опять конфирмация и так далее). Предложение наложить дополнительные ограничения (например, промежуток не менее 2 лет) частично снимет проблему, но не окончательно, так как легко увидеть, например, такую возможность — «Только попробуй удали статью, я сразу же инициирую конфирмацию». В этом случае давление налицо, а мер противодействия нет (особенно, если общение — через почту, etc).
• Страница конфирмации будет уязвима для атаки виртуалами и псевдовиртуалами (митпаппетами). (пункт 11). В качестве контраргумента было предложено поднять планку требований к голосующим. Однако опыт нашего раздела показывает, что создание более 20 голосующих митпаппетов или виртуалов не является проблемой при наличии мотивации. Митпаппетов средствами чекюзеров установить невозможно в принципе; при постоянно длящемся голосования создание неопределимых виртуалов также не является проблемой. Данное утверждение сделано на основании мнения нескольких опытных участников, достаточно разбирающихся в этой проблеме. Публичное обсуждение технических деталей вполне может быть приравнено к деструктивной деятельности, поэтому данное утверждение может быть отвергнуто исключительно на основании мнений чекьюзеров, которые в данном вопросе имеют наивысшую компетентность.
• Голосования — зло и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ (пункты 5 и 7). Формально, эти аргументы соответствуют правилам, но, так как, как указано выше, существует две точки зрения на социальность флага, то этот аргумент не может быть определяющим.
• С высокой долей вероятности усилия администраторов в конечном счете будут направлены не на пользу проекту, а на повышение своего рейтинга (Закон Гудхарта). Вместо корректных решений будут приниматься популистские. (пункт 8). На контраргумент, что популистское и на пользу проекту должны совпадать был дан ответ, что на самом деле это не тождественные понятия. На самом деле это один из наиболее серьёзных аргументов, так как направленность на принятие популистских решений полностью изменит идеологию работы раздела. На текущий момент при принятии решения ориентируются на правила, которые отображают консенсус сообщества в целом; а в новом варианте администратор будет ориентироваться на мнение высказавшихся в конкретном обсуждении, то есть консенсус сообщества будет заменён на локальный консенсус небольшой группы, фактически, как было высказано выше, обсуждения превратятся в голосования. С другой стороны, подводить итоги в сложных случаях мало кто решится, так как любое решение приведёт к падению поддержки одной из групп заинтересованных участников; так как таких групп много и они являются пересекающимися, то такой активный администратор со временем потеряет флаг.
• Возникнет дефицит активных администраторов (пункт 9). Рассматривалось в предыдущей секции, вполне возможно, что этот фактор нивелирует предполагаемое увеличение числа администраторов из-за облегчения прохождения ЗСА.
• Пункт 6 (Введение обязательных страниц приведет не к снижению напряженности, а к её увеличению вплоть до расслоения корпуса администраторов) в обсуждении не был достаточно сформулирован и не рассматривался. Пункт 10 (устаревание голосов) в общем является техническим и второстепенным.
• Пункт 3 (Серьезное отвлечение сил сообщества) зависит от реализации. В общем случае — чем более защищённее и достовернее процедура, тем больше нужно человеко-часов. Возможно, таких ресурсов будет необходимо слишком много, но ввиду наличия других, более очевидных проблем, данный вопрос в этом итоге рассмотрен не будет.

Дополнение

Так называемый безопасный «Вариант 1» — на самом деле не вариант, так как и в этом случае можно оказывать психологическое давление, голосуя «против». И если такой вариант будет принят, то он либо должен быть приведён к «обязательному» варианту (со всеми его недостатками), либо он не будет иметь смысла, так как превратится в банальную «пузомерку» с теми же проблемами, но без возможности снятия флага.

Итого

Можно констатировать, что консенсус в отношении необходимости системы всеобщих обязательных постоянных конфирмаций отсутствует. Плюсы данного решения неочевидны, а в ходе обсуждения были высказаны серьёзные возражения:

• Введение системы приведёт к тому, что усилия администраторов будут направлены не на пользу проекта, а на повышение рейтинга; изменится идеология проекта — по факту обсуждения превратятся в голосования со всеми вытекающими негативными последствиями, с которыми столько лет боролись; снятие флагов с «технических администраторов» не будет иметь никаких положительных последствий, но приведёт к ухудшению функционирования раздела.
• Данная система будет оказывать психологическое давление на администраторов, использоваться для «критики» и вытеснения «неугодных администраторов»; часть администраторов, в том числе тех, кто пользуется значительной поддержкой сообщества, проект покинут, а число новых возможно уменьшится.
• Система будет уязвима к действиям виртуалов и различных «заговоров», провоцировать их создание.
• Данная система приведёт к большей социализации флага администратора. При этом, хотя абсолютного консенсуса о статусе данного флага нет, но в целом сообщество движется в сторону уменьшения социализации.
• Другие, менее очевидные или менее важные возражения.

Обязательные конфирмации на принципе голосования не вводятся.

После итога, относительно «Заявки на снятие статуса администратора»

В ходе обсуждения была высказана идея о введении страницы ЗССА, по аналогии с ЗССП, где решаться вопрос будет на основании аргументов. Скорее всего, кто-либо захочет эту идею вынести на отдельное обсуждение. Чтобы его потом не упрекали в плохой организации опроса крайне желательно заранее продумать, на основании каких аргументов и кто будет принимать решение (даже если поручить это бюрократам, то сообщество может столкнуться с проблемой невозможности выбора новых бюрократов в связи с межгрупповыми конфликтами, хотя скорее всего такая идея изначально не получит консенсуса сообщества; а выбрать кого-либо ещё мы не сможем, мы и 7 арбитров то не всегда выбираем) и чем принципиально эта заявка будет отличаться от заявки в АК, где именно так и происходит — некто аргументировано ставит вопрос о снятии флага, идёт дискуссия, в ходе которой могут высказаться все желающие (на СО заявки), а потом пять специально уполномоченных участников (обладающих большой поддержкой сообщества), принимают решение, основанное на аргументах.

Dixi. --wanderer 11:03, 23 ноября 2011 (UTC)